Hvorfor skal leger få nekte å hjelpe barnløse?

Da jeg før sommeren var lagt inn på Ullevål for en utskraping -aka en abort der det ikke lenger finnes liv-, ble jeg slått av hvor sårbar alle vi kvinnene som lå der var. Enkelte var der, i likhet med meg, fordi de ønsket seg barn, men kroppen hadde avsluttet graviditeten, andre var der fordi de ikke ønsket seg barn, og trengte hjelp av legene for å avslutte graviditeten. Noen gråt. Andre lå bare stille i sengene sine der vi lå på rekke og rad med tynne forheng mellom oss, og ventet på å bli trillet inn på operasjonsbordet. Samtlige ble behandlet med respekt og omsorg av sykepleierne og legene i rommet.

Jeg har full forståelse for at leger og sykepleiere trenger muligheten til å reservere seg fra selv å utføre en abort. Sen-abortskandalen NRK-avdekket i fjor høst viser viktigheten av det. Denne retten har da også all helsepersonell hatt siden abortloven ble innført i 1975. Men jeg har store problemer med at fastleger -takket være Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti- nå skal få muligheten til å markere overfor kvinner i en sårbar situasjon at de synes deres høyst personlige, medisinske valg er moralsk forkastelig. 

I NRK-serien «Nytt liv i East End» fikk vi nylig en grafisk beskrivelse av hvordan tilværelsen er når lovlig abort ikke er enkelt tilgjengelig for alle kvinner.

Og før noen begynner å kaste blodige babydukker etter meg: Å være for fri-abort er ikke det samme som å være «for» abort.
Bill Clinton skal ha sagt at abort bør være trygt og lovlig og sjeldent. I Danmark, som har hatt fri abort i 40 år, er abortraten enda lavere enn i Norge: 12 av 1000 kvinner mot 13,8 av 1000 her hjemme. For ordens skyld: raten har sunket jevnt og trutt, og før fri abort ble innført ble mellom 15 og 25 000 illegale aborter utført hvert eneste år.

Nora i «Call The Midwife» fikk ingen hjelp fra det offentlige helsevesenet da hun sa hun ikke ønsket å være gravid.

Hvis vi ikke vil tilbake til tida med skitne strikkepinner må alle kvinner i Norge ha den samme muligheten til å få utført lovlige inngrep: Uansett om de bor i en stor by, med mange fastleger å velge mellom, eller en liten plass, der én konservativ lege er rådende.

En reservasjonsrett mot å skrive ut en henvisning er en fiktiv og oppkonstruert ansvarsfraskrivning for fastlegene: For hva er egentlig den prinsipielle forskjellen mellom å henvise pasienten til et sykehus som utfører abort og å henvise pasienten til noen som kan henvise pasienten til et sykehus som utfører abort? Det eneste det fører til er en merbelastning for kvinner som allerede er i en vanskelig situasjon.

Løsningen ble bydelens kloke kone.

Er man mot abort skulle vi trodd de ville syntes det var strålende at nødprevensjon aka angrepillen blir bredt tilgjengelig. Medisinsk faktaopplysning: Det kan ta opptil fem dager fra et samleie til egget blir befruktet. Angrepillen kan tas 0 til 72 timer etter sex. Det kan da umulig finnes noen som insisterer på at livet starter før befruktning?? Men fremfor å kjempe for å gjøre nødprevensjon så lett tilgjengelig som mulig skal leger altså nå få nekte å skrive ut en resept. 

Tenk for å en følelse å gå til legen og fortelle om de mest intime detaljer ved livet ditt, bare for å bli møtt av en kald skulder og en moralsk overlegen holdning? Kanskje leger også kan få mulighet til å nekte å skrive ut resept på P-piller til jenter under 16 år? Hjelpe folk som har fått seksuelt overførbare sykdommer fordi det vitner om for slapp seksualmoral? Eller i det minste en utro ektemann som har dratt på seg klamydia?

Alternativet til almennt tilgjengelig, trygg, gratis og lovlig abort er at flere liv går tapt.

Dette er nemlig ikke så søkt som det høres ut, for legene skal fremover også få markere sin personlige avsky på flere vis: Om du sliter med å få barn får fastlegen din på toppen av det hele nå få nekte å henvise deg til assistert befruktning.

Ja, du leste riktig.

Noe å glise av?

Igjen: At ikke alle leger ønsker å utføre selve inngrepet er forståelig. Men å nekte å henvise infertile til medisinsk hjelp? Etter tre spontanaborter på rappen har jeg selv fått henvisning til assistert befruktning, og det denne prosessen starter med er først og fremst å kartlegge om det er noe som hindrer kroppen å gjennomføre (levedyktige) graviditeter.

Vi skal ta en haug med blodprøver som kartlegger om jeg f.eks lett får blodpropp eller om de kan finne andre konkrete medisinske som gjør at fostrene mine dør. Mange av disse årsakene -som blodpropp- er lett å rette opp. For mange kvinner er det altså en medisinsk tilstand som gjør at kroppen ikke klarer å bære fram barn, en tilstand noe så enkelt som blodfortynnende medisiner kan hjelpe dem med.

Men hjelp fra fastlegen til å finne ut av dette? Det kan vi altså ikke lenger regne med.

Hva synes du om den nye reservasjonsretten? Synes du det er  rett at leger får rett til å nekte å hjelpe kvinner som ønsker bistand for å starte eller avslutte et svangerskap?

No Comments
  • Signe

    02/10/2013 at 09:24 Svar

    Jeg har generelt stor sans for deg og bloggen din, som er veldig reflektert og gjennomtenkt – men akkurat her ble jeg litt skuffet. Ikke over holdningene og meningene, men over den svært utbredte tendensen til å karakterisere personer som er mot abort og ev. assistert befruktning som kalde, ufølsomme og overlegne, og hvis eneste ønske er å trykke svake mennesker så langt ned de bare kan…

    Selvfølgelig vil det være unntak, men min erfaring er ikke at dette er mennesker som ser ned på og stygt på de som f. eks. tar abort, og at de ikke nekter å medvirke til abort/assistert befruktning bare for å kunne stå der med pekefingeren og si fy-fy. Dette har med personlig samvittighet å gjøre, og ikke noe de raskt har bestemt seg for uten om og men. Hvorfor er dette så vanskelig å ta inn over seg? Om pasienten møtes med respekt(en selvfølge) og sendes videre til en annen lege, skjønner jeg ikke at det ikke skal være rom for å reservere seg. Jeg tviler uansett på at det blir en laaang kø av leger som kommer til å reservere seg.

    Skal man få en skikkelig diskusjon om reservasjonsrett bør man holde seg for god til å tillegge andre mennesker holdninger de ikke nødvendigvis har. Respekt går begge veier.

    • Susanne Kaluza

      02/10/2013 at 09:38 Svar

      Jeg synes ikke fastlegene som ønsker å resevere seg er kalde og ufølsomme, men jeg synes de viser en kald og ufølsom holdning overfor sårbare pasienter som ber om deres hjelp. Uansett hvor pent du pakker det inn vil det komme tydelig fram at de ikke ønsker å henvise deg til sykehuset for abort/assistert befruktning/skrive resept på nødprevensjon fordi de har moralske problemer med valget ditt. Fastlegen har allerede mulighet til å reservere seg mot å utføre abort. Det får holde. Om du først er mot abort blir det byråkratisk flisespikkeri om du henviser til sykehus selv eller henviser til en som henviser til sykehus.
      I denne situasjonen er det kvinnen som er den sårbare, -ikke en fastlege lønnet av fellesskapets penger.

      • Signe

        02/10/2013 at 09:55 Svar

        Jeg skjønner hva du mener, det er ikke det. Men med ladede utsagn som «få muligheten til å markere» og «legene skal fremover også få markere sin personlige avsky …» vil jeg si du langt på vei tillegger dem holdninger, og gir uttrykk for at legene bevisst bruker stillingen sin til å slå folk i hodet med moralske vurderinger. Jeg vil da heller tro at fastleger som reserverer seg først og fremst valgte å bli det av helt andre årsaker enn at de ønsker å fronte anti-abort -i likhet med alle andre leger.

        • Susanne Kaluza

          02/10/2013 at 10:00 Svar

          Jeg skjønner også hva du mener. Jeg tror ikke de er dårlige mennesker, eller at de ønsker å være kjipe. Men likefullt: Hva slags følelse tror du at ei jente som går til fastlegen sin og ber om abort eller nødprevensjon sitter igjen med når legen svarer at -selv om det er lovlig så vil han ikke gi henne det?

          • Ellen

            02/10/2013 at 10:03

            Dette kan enkelt løses ved en rubrikk på skjemaet der man skaffer seg fastlege. Det kan markeseres tydelig der, så kan de som øsnler det velge en annen fastlege enn den som har reservert seg mot å hevise til abort/ass.befruktning. Dette trenger ikke komme som en overraskelse for pasienten.

          • Susanne Kaluza

            02/10/2013 at 10:10

            Hva da med barn under 18 år, der det er foreldra som velger fastlegen? Hva skal ei jente på 15 som er ufrivillig gravid bruke som argument for mamma og pappa for hvorfor hun vil bytte fastlege?

          • Signe

            02/10/2013 at 10:15

            Jeg forutsetter at legen er imøtekommende og respektfull, og ikke gnir inn sine egne meninger om abort, og at selv om man er i en sårbar situasjon kan det også gå an å ha forståelse for praksisen. De fleste har fått med seg at det er delte meninger om abort. Såre følelser vil det alltid være, men jeg syns også det er bekymringsfullt med et samfunn og et helsevesen som kun godtar leger med politisk korrekte holdninger.

            Men som sagt, jeg tror ikke leger med reservasjonsrett blir et særlig utbredt problem. Hva om det opplyses på hjemmesider om at det jobber lege(r) som reseverer seg ved dette kontoret, slik at man slipper å troppe opp hos akkurat denne når man trenger abort?

          • Morten Horn

            02/10/2013 at 11:05

            Susanne, prøv å erstatte «abort» med «aktiv dødshjelp» her, pluss «jenta» med en dødshjelpssøkende pasient:

            «Hva slags følelse tror du [en dødssyk, svak og pleietrengende pasient med store smerter] som går til fastlegen sin og ber om [hjelp å dø gjennom en dødelig injeksjon] eller [en pille så pasienten selv kan begå selvmord] sitter igjen med når legen svarer at – selv om det er lovlig (altså dersom aktiv dødshjelp legaliseres i Norge, slik 70 % av befolkningen ønsker iht. spørreundersøkelser) så vil han ikke gi henne det?»

            DERSOM dette prinsippet ditt er riktig og viktig – at når noe først er tillatt i Norge, da har legen en plikt til å tilby det, blant annet utfra hensynet til pasientens følelser og opplevelse av krenkelse – ja da skjønner jeg ikke hvordan man kan snakke om en reservasjonsrett ved aktiv dødshjelp.
            Jeg skjønner at dette kan oppfattes som en avsporing – trekke inn aktiv dødshjelp. Men det er nettopp IKKE en avsporing – når vi diskuterer legers reservasjonsrett ift. aborthenvisninger.

            Hele grunnen til at vi har denne debatten, denne konflikten, er at det er mange leger som er uenige med reservasjonslegene i deres abortsyn, men som støtter deres rett til å reservere seg. Bl.a. mtp. hva som kan skje dersom det i Norge blir politisk flertall for å legalisere aktiv dødshjelp. Så dette betyr at man KAN ikke forstå reservasjonsdebatten uten også å sette seg litt inn i implikasjonene dette får for debatten om aktiv dødshjelp.

            DET gjør nok reservasjonsdebatten mer uryddig og uoversiktlig. Men dét er jo også hele poenget: Dette ER en vanskeligere og mer komplisert debatt enn det mange (kanskje også Susanne her) legger opp til. Og tilbake til Signes innlegg i starten av tråden: Det gjør også at det blir for enkelt bare å stemple reservasjonstilhengerne som forutinntatt og moraliserende. Det er gode grunner til å ønske en reservasjonsmulighet for leger, selv om det også er gode og rasjonelle argumenter for at en slik mulighet ikke kan omfatte alt. Så dette er en debatt vi må angripe med kløkt og ettertenksomhet, snarere enn med tabloide slagord.

          • Susanne Kaluza

            02/10/2013 at 11:12

            Morten: Prøv å bytt ut inngrep som har vært lovlig i Norge siden 1975 med inngrep som er ulovlig i Norge og i de fleste andre land i verden og som aldri har vært til seriøs behandling i Stortinget.

    • Morten Horn

      02/10/2013 at 10:14 Svar

      Enig med deg, Signe. Jeg, som selv er lege, men som pga. stillingen min ikke har noe med aborthenvisninger å gjøre, har vanskelig for å skjønne hvorfor kolleger ikke vil henvise til abort. Jeg er glad for at jeg slipper å utføre aborter selv, selv om dét ikke er grunnen til at jeg ikke ble gynekolog. Men om jeg hadde vært almenlege, så kan jeg ikke se for meg at jeg ville hatt noe problem med å henvise kvinner til en ordinær selvbestemt abort i 1. trimester.

      Det hadde nok stilt seg annerledes, i en tenkt situasjon der kvinnen ønsket abort langt senere i svangerskapet, og/eller oppga en årsak til abortsøknaden som jeg hadde problemer med å føle var rett. Jeg skriver «oppga en årsak» – for det ligger i kortene at jeg rent menneskelig har problemer med å se for meg selv som en slags detektiv som skal granske den abortsøkende kvinnens motiver. Jeg føler at det liksom ikke er min sak.

      Men noe av «problemet» her er at vi leger skal ta et ansvar for alle våre legegjerninger. Hele vårt yrkesliv handler om å ta ansvar. En lege er ikke en person som bare utfører en bestilling – i hvert fall er man ikke da en «god» lege. Ikke rent sjelden handler god medisin om å avslå en pasients bestilling, fordi vi er fagfolk, og samfunnets store bestilling til oss som yrkesgruppe er at vi skal bidra med vår faglighet.
      Derfor kan jeg tenke meg at det ville være vanskelig å IKKE tenke på hva som lå til grunn, hvilket motiv, når jeg fylte ut abortsøknadspapirene. Og for å hoppe til konklusjonen her: Det er et åpent og uavklart spørsmål om hvorfor det egentlig er lagt opp til at almenleger involveres i prosessen med å søke abort i 1. trimester. Med dagens teknologi (diagnostikk og journaloverføring) hadde det trolig vært helt greit om kvinnen selv henvendte seg til gynekologisk avdeling, uten fastlegens bistand.

      Med mindre, da, at man faktisk ØNSKER, fra samfunnets side, at fastlegen skal være involvert i abortprosessen. Men da må man også godta at fastlegen faktisk… deltar. Og igjen – en lege er ikke, kan ikke fungere som, en passiv nikkedukke som bare fyller ut papirer og blir en slags «figur» som man kan si at «kvinnen slapp å sitte alene med avgjørelsen». En lege er et menneske av kjøtt og blod, og vil uvegerlig måtte bidra med sine tanker, følelser og verdier i et slikt møte med en abortsøkende kvinne. Da blir det et uavklart spørsmål om nøyaktig HVILKE holdninger «vi» som samfunn ønsker at kvinnen skal møtes med.

      Noen leger er uttalt «abort-vennlige», mens andre som kjent er svært mot abort. De fleste antagelig et sted i midten – de aksepterer abort som en løsning på uønsket graviditet, de mener det er etisk forsvarlig, men samtidig føler de kanskje at en abort er noe annet enn å fjerne en føflekk. Noen kan være bekymret over det de opplever som «lettvint» holdning til abort, eller til risikabel seksualatferd der bl.a. uønsket (for kvinnen selv!) graviditet kan bli resultatet. Og noen har kanskje fulgt kvinner over lengre tid etter abort, og erfart at også (noen) kvinner blir mer preget av inngrepet enn av å fjerne en føflekk.

      Jeg er som sagt ikke almenlege, men opplever at almenleger ofte har et nyansert syn på dette. Uansett: Med mindre samfunnet har en klar «bestillling» til almenlegene at de i størst mulig grad skal legge til rette for og bidra til at en (mer eller mindre fastlåst) tanke om abort hos en gravid kvinne skal lede fram til at abort faktisk utføres – altså at legene skal ha en klar abort-befordrende funksjon – ja da må vi kanskje leve med at kvinnens møte med fastlegen vil kunne inneholde elementer av at legen på et vis «bremser» kvinnen, ved å vise til nyansene, langtidserfaringene, stimulere til etisk refleksjon m.m. Selv en i utgangspunktet «liberal» lege vil, i en slik konsultasjon, kunne komme med utsagn som strider med den planen den abortsøkende kvinnen har i hodet sitt. I en sårbar, intim fase.

      Men er det også galt? Er legens rolle utelukkende å «støtte» kvinnen i alt som kan føre fram til at hun ender med abort? I så fall har man gjort abort nesten til et selvstendig mål. Og man har tegnet en karikatur av den abortsøkende kvinne: Som en pappfigur, som bare har én tanke, bare ett handlingsalternativ. Realiteten, med de ekte kvinnene av kjøtt og blod, er jo at de kan være ambivalente, at de kan ha kryssende interesser, at krefter utenfor dem (f.eks. barnefaren, eller deres sosiale situasjon) kan være i konflikt med deres egne ønsker.

      Det er kanskje ikke uten grunn, da, at samfunnet ønsker at en abortsøkende kvinne skal få anledning til å diskutere med fastlegen sin først, før hun sendes til gynekolog. Men jeg tenker at det må være vanskelig å være en god lege i en slik situasjon, dersom man er beheftet med et religiøst syn på at abort er etisk forkastelig. Kanskje er det da en rasjonell og riktig vurdering, at legen heller reserverer seg, og gjør klart for potensielle abortsøkende kvinner (gjerne med plakat utenfor legekontoret, slik at kvinnen skal slippe å møte dette bardus under konsultasjonen): «Jeg er ingen god samtalepartner dersom du ønsker abort, det er ikke din feil, det skyldes noe med meg.»

      Alternativet er selvsagt et genuint yrkesforbud for almenleger som er motstandere av abort. Det er i så fall svært problematisk, ikke minst når vi tar i betraktning legemangelen i Norge (særlig i distrikt), og dette at abort tross alt bare utgjør en liten del av en almenleges praksis. Og i hvert fall dersom det finnes gode alternative løsninger. I den forbindelse: Det er vel hittil ingen som har dokumentert et eneste tilfelle av at kvinner faktisk har blitt krenket, av en reservasjonslege? (Mtp. abort altså – jeg tror det er ett eneste tilfelle mtp. assistert befruktning til lesbisk par.)

      Fordi jeg selv synes at abort er «OK», så klarer jeg ikke føle så synd på disse reservasjonslegene. De som reserverer seg mot P-piller synes jeg bare er rare. Men jeg er selv sterkt i mot å skulle gi aktiv dødshjelp. Dersom aktiv dødshjelp blir legalisert i Norge en gang i framtiden – vil jeg da kunne reservere meg? Vil en almenlege i avsidesliggende distrikt kunne reservere seg? Dødshjelpssøkende pasienter er jo gjennomgående mye svakere, mindre mobile, enn en gravid kvinne i 1. trimester er (Kari Traa hoppet vel fallskjerm da hun var gravid?). Skal virkelig en døende pasient måtte reise land og strand rundt for å finne en villig doktor – dersom samfunnet har bestemt at aktiv dødshjelp skal være lovlig i Norge? Skal du være prisgitt din leges «forfinede etiske smak»?

      Det er lett å gjøre narr av reservasjonslegene. Men vi må hele tiden huske på at noe av grunnen til at legen er din hjelper, gjør nytte for seg, er at legen er et menneske av kjøtt og blod. På godt og vondt. Og legejobben er utrolig sammensatt, du møter veldig mange vidt forskjellige mennesker og problemstillinger. Vi må passe oss for å gjøre kravene til å være en «god nok» lege så trange at det blir som i Erlend Loes bok «L» – at de eneste som kan fylle kravene er personer som bare eksisterer hypotetisk, eller bare korte stunder av gangen….

      • Susanne Kaluza

        02/10/2013 at 10:50 Svar

        Takk for gode, reflekterte tanker. Jeg er enig med deg i at en langt bedre løsning både for pasienter og fastleger vil være at man ikke trenger en henvisning for å få abort, men kan henvende seg direkte til sykehuset selv. Dog er vel tanken at ikke alle vet hvor de da skal henvende seg: Fastlegen er førstelinjetjenesten.

        Når det er sagt synes jeg det går et skille mellom kunne reservere seg mot å henvise noen til videre samtale hos en annen lege som så utfører et lovlig inngrep og å reservere seg mot å utføre inngrepet selv. Det siste synes jeg er helt greit, det andre gjør at det blir forskjell på folk avhengig av hvor de bor i landet og hvem de har som fastlege.

        Hva skal for eksempel ei mindreårig jente gjøre om hun finner ut hun er gravid?
        Når et barn blir født får det automatisk fastlegen til mor. Men fra de er 12-16 år har de rett på at foreldrene ikke lenger får vite all helseinformasjon om dem fra legen. Skal den uønsket gravide 14-åringen nå måtte søke seg opp en abortvennlig fastlege selv?

        • Annebeth Tisjø

          02/10/2013 at 11:18 Svar

          Så vidt jeg vet, kan man ringe til sykehuset for å bestille abort selv: http://www.sexogsamfunn.no/element_db/12/120_abortinfo_m-1.sexogsamfunnlogo.pdf

          • Susanne Kaluza

            02/10/2013 at 11:28

            Hvis man er så heldig å bo i en storby?

          • Morten Horn

            02/10/2013 at 11:36

            Dette gjelder vel generelt? Uanstet må de som ikke bor i en storby eller passe stor småby reise inn til sykehus med gynekologisk avdeling for å få utført aborten.
            Hvilke ordninger har de ved mindre sykehus enn OUS? Det er vanskelig å forstå at ikke samme opplegg skulle kunne brukes f.eks. på Stokmarknes sykehus.
            Særlig dersom alternativet er at leger med 20-30 års erfaring plutselig må sies opp fra jobben sin, som de (potensielt) har skjøttet tilfredsstillende på alle andre måter.

        • Morten Horn

          02/10/2013 at 11:32 Svar

          Først – 14-åringen. Jeg ble litt usikker nå, men jeg tror ikke 12-16-åringer har rett til å be om og gjennomføre abort uten foreldrenes samtykke. Det er ved 16 år at vi blir selvstendige og «myndige» i helsemessig forstand (2 år lavere enn den generelle myndighetsalderen). For barn i alderen 12 til 16 mener jeg loven er slik at barnet i økende grad skal tas hensyn til, få innflytelse over beslutninger som angår egen helse. Men ikke at man kan gjennomføre abort uten at foreldrene får vite om det. Derimot kan man få utlevert P-piller uten foreldrenes kjennskap, så vidt jeg vet.
          Men igjen – jeg er ikke barnelege, var litt usikker her. Det er antagelig lett å få avklart hvem av oss som har rett.

          Som far til to jenter må jeg bare si at jeg faktisk mener at jeg, eller i hvert fall mammaen, burde involveres dersom en av våre døtre skulle bli ufrivillig gravid og måtte gjennomgå en abort. Beklager. De er små mennesker, men de er ikke myndige, ikke selvstendige, de brødføs av meg og lever i mitt hus, de er mine barn. De har stor personlig frihet – men dersom jeg bare skulle stå på sidelinjen og ikke bry meg om mine døtre gjennomgikk en abort – da ville det innebære en avsondrethet mellom mine barn og meg, som er uforenlig med den tette involveringen som ellers preger foreldre-barn-relasjonen. Jeg ønsker meg ikke et samfunn der foreldre – med loven i ryggen – lar barn i 12-16-års alderen seile sin egen sjø.
          (Vel å merke – dette betyr IKKE at jeg i en slik situasjon ville oppheve meg til dommer og bestemme om et svangerskap skulle aborteres eller fullføres. Men jeg, og kona mi, bør ikke sitte hjemme i stua og se på Skavlan mens barnet vårt får gjort abort.)

          Du har flere ganger omtalt dette med forskjellen på å utføre og å henvise. Åpenbart en forskjell. Men er den avgjørende?
          For å trekke en drøy parallell: Leger kan selvsagt ikke delta i torturering av fanger – det er helt uhyrlig. Men kan vi lappe sammen fanger som har blitt torturert av andre? Nei, leger har heller ikke lov til å være en del av en helsetjeneste knyttet til fengsler og andre institusjoner som utfører tortur – selv om legens bidrag utelukkende er å BEDRE torturofferets helse. Fordi legens tilstedeværelse er en nødvendig del av hele apparatet som tillater tortur å skje.
          Tilsvarende er det problematisk, i USA, for leger å delta ved henrettelser. Selv om henrettelsen – som er bestemt, et faktum – kan bli mer skånsom for den dømte dersom legen deltar – så skal ikke leger bruke sine medisinske kunnskaper til å fremme dødsstraff. Selv ikke det å syne liket, erklære at døden er inntrådt, kan leger gjøre (det er sant nok et kontroversielt spørsmål, der borte).

          Noen påstår at det er en vesensforskjell på det å ta livet av et menneske gjennom aktiv dødshjelp/eutanasi, dvs. injisere gift – og det å gi pasienten en resept på et giftstoff pasienten kan bruke til å begå (legeassistert) selvmord. Ja, en forskjell er det. Men ikke avgjørende. For som lege er jeg ansvarlig for min bruk av reseptblokka. Dersom jeg VET at resepten vil bli brukt til å begå selvmord, ja dersom dosen er beregnet ut fra dette formålet – da har jeg et medansvar som er omtrent likt som om jeg selv hadde satt sprøyta. Forøvrig – som overlege på sykehus er det svært sjelden at jeg selv setter medikamenter i folk. Jeg medisinerer mine pasienter gjennom resepter, eller forordninger over telefon eller på kurven. Det er like fullt jeg som medisinerer, ansvaret er mitt.

          Dersom jeg bruker mine medisinskfaglige kunnskaper til å henvise en pasient til en form for behandling, da er det JEG som gjør dette. Dersom jeg ikke henviser, så er det også jeg som ikke gjør dette. Det å henvise pasienter til behandling og utredning er en vesentlig del av det leger gjør. Din henvisningspraksis skal være i tråd med faglige krav, og det avspeiler din yrkesutøvelse. Som lege har du ansvar for å vite hva du henviser pasienten til, og du utgjør med dette en del av det «treet» eller systemet som tillater at behandlingen kan finne sted.

          Jeg er enig i at det virker rart at reservasjonslegene ikke bare vil henvise til abort og bli ferdig med det. Men dersom henvisningen skal bestå i noe mer enn et skilt på døra («Her henvises ikke til abort, vennligst henvend deg direkte til kommunelege X eller direkte til gynekologisk avdeling), så involveres fastlegen i en grad som jeg skjønner at kan være vanskelig – for den som er så sær at han har problemer med abort.

          Jeg skrev nok litt på viddene her, Susanne, men jeg føler at du ikke helt tar inn over deg hva det innebærer å være lege. Det er ikke det samme som å være postfunksjonær (all ære til postfunksjonærene – de gjør en kjempejobb – ikke minst i det «gamle» samfunnet der det lokale postkontoret var en uvurderlig sosial institusjon, som bidro til psykisk helse og motvirket tomhet og ensomhet!) som bare sender papirer hit og dit. Du har et ANSVAR, og dersom vi skal si at «legene må være mindre opptatt av å ta ansvar for alt mulig, de skal bare gjøre det pasientene instruerer dem til» – da er jeg sikker på at 1) vi får fryktelig dårlige leger, og 2) ingen klarer å være leger under slike vilkår.

          Dine innlegg er preget av at du synes selvbestemt abort (og assistert befruktning) er etisk akseptabelt. Det er din rett, og du har for tiden det politiske flertallet i Norge med deg. Men det mangler i dine innlegg en god nok forståelse av at andre mener annerledes, og at «etikk» og «samvittighetsspørsmål» handler om noe mer enn bare hestehandel og avstemninger i Stortinget. I et ekte liberalt og mangfoldig samfunn burde du vist større forståelse for de som tenker annerledes enn deg – selv om du selvsagt gjør rett i å påpeke negative følger av legers reservasjon mot aborthenvisninger (og assistert befruktning, som du kanskje var mer opptatt av).

          «Problemet» er igjen dette: Det har liksom ikke vært så lett å peke på konkrete eksempler på at dette ikke funker. Nesten alt vi har fått høre, etter et par års opphetet offentlig debatt, er hypotetiske tilfeller av kvinner som kunne ha blitt krenket dersom/hvis. Og så mange eksempler på kvinner som blir oppbrakt og føler seg krenket bare ved tanken på at det FINNES leger som reserverer seg, uten at de har møtt noen selv.

  • Karin

    02/10/2013 at 09:34 Svar

    Takk for at du setter fokus på hvor umenneskelige utslag denne reservasjonsretten for fastleger vil kunne gi.

    Det er faktisk ingen rettighet alle leger har å bli fastlege. Hvis man ikke vil hjelpe ALLE pasientene sine med å ivareta deres rettigheter i tråd meg gjeldende norsk lovgivning får man frasi seg fastlegeoppdraget og være «vanlig» lege i stedet.

    • Susanne Kaluza

      02/10/2013 at 09:40 Svar

      Jepp. Kvinner har faktisk lovfestet rett på abort, rett på nødprevensjon, rett på assistert befruktning. Men det finnes ingen lovfestet rett til å være fastlege. Det finnes mange andre nyttige legejobber for folk som ikke ønsker å ta på seg det ansvaret det innebærer å gi alle pasienter lik tilgang på lovfestet medisinsk behandling.

      • Morten Horn

        02/10/2013 at 10:29 Svar

        Du snakker veldig «lett» om dette å tvinge leger – ofte med mange, mange års erfaring og (i noen tilfelle) stor kompetanse innen sitt fagfelt – tvinge dem til å finne seg noe annet å gjøre.

        Jeg er for så vidt enig i at nyutdannede leger bør tenke seg om en ekstra gang, før de går inn i fastlegepraksis: Hvordan vil jeg takle dette med aborthenvisninger? Vil jeg ha et problem med det? Kan mine holdninger bidra til å gjøre det vanskeligere for meg å være en god lege for mine pasienter?

        Men det dagens debatt handler om, det er jo at Arbeiderpartiet som en elefant i glasshus har gått løs på etablerte legers rett til å reservere seg – og det på rent teoretisk grunnlag, uten at vi en gang har en konkret «sak» som belyser at ordningen med reservasjonsmulighet faktisk går ut over kvinners lovfestede rettigheter.

        Med mindre det faktisk ER slik at du har helt rett og dine meningsmotstandere tar helt feil (for ordens skyld: jeg er antagelig langt på vei en av de som er ENIG med deg i synet på abort og prevensjon) – så synes jeg du tar for lett på dette å tvinge gjennom ditt syn og la det gå ut over andre menneskers yrkesliv.

        Jeg skjønner – og verdsetter – at du er opptatt av abortsøkende (og per def. sårbare) kvinners rettigheter. Men jeg savner at du, i så fall, reflekterer mer over ANDRE pasienters behov og rettigheter. Det kan f.eks. godt tenkes at nettopp den abort-skeptiske legen er en svært god lege for andre av sine pasienter. Satt på spissen – de fleste og mest sårbare av våre pasienter er gamle mennesker, som ofte har et forhold til religion som fortoner seg merkelig for unge og moderne mennesker som meg. For noen av disse pasientene (ikke minst i distrikter der religionen har en helt annen plass enn i Oslos kaffebarer) kan det være en genuin fordel for pasienten at legen har en religiøs forankring.

        Det virker sprøtt – for meg. Men jeg synes vi skal tenke oss om en gang til før vi lar VÅRE verdier, i betydningen det hippe og liberale og moderne Norge – tres ned over hodene på alle andre mennesker her til lands. Vi er glade for et mangfoldig samfunn – da må vi kanskje tåle at mangfoldet omfatter noen mennesker med rare og gammeldagse holdninger.

        • Susanne Kaluza

          02/10/2013 at 10:52 Svar

          Jeg synes du argumenterer godt, og jeg er glad for at du engasjerer deg. Men jeg synes altså likhet for loven er et viktigere prinsipp enn fastlegens rett til å nekte å skrive en resept.

          Er du enig i at en pasient bør ha samme tilgang på helsehjelp enten du er 14-år i ei lita bygd eller ressurssterk 32 åring på Oslo Vest?

          • Morten Horn

            02/10/2013 at 11:48

            Takk og i lige måde!

            Loven sier (antar jeg?) at alle skal ha lik tilgang på helsehjelp. Realiteten er at ingen i Norge har lik tilgang på helsehjelp. Det er enorme forskjeller i helsetilbudet, og geografi er den uten sammenligning viktigste faktoren.

            Jeg har jobbet både i distrikt (Vesterålen), ved et sentralsykehus (Bodø) og i Tromsø, og de siste årene midt i Oslo. Forskjellene, både mht. strategi for utredning og konkrete behandlingstilbud, er enorme.
            Ikke så enkelt som at «alt er bedre i Oslo» – tvert om. Oslo-pasienter synes for meg å ha langt større risiko for meningsløs overdiagnostikk, i verste fall med negative konsekvenser. Oslo-pasienter risikerer også å få forsinket diagnostikk og behandling, fordi de virkelig syke pasientene må stå i samme kø som de som var henvist unødvendig, «for sikkerhets skyld».
            Oslo-pasienter kan også i større grad få glede av nye og eksperimentelle behandlingsformer – som stundom viser seg å være dårligere enn de gamle og etablerte, noen ganger direkte farlige eller dødelige.
            Samtidig er det slik at veldig mye av helsetilbudet er kvalitativt bedre i mer «perifere strøk», bl.a. fordi det blir mer oversiktlig og lettere å organisere. Bekymringene rundt OUS, AHUS og Hovedstadsprosesen er velkjent gjennom pressen.

            Dersom du er 14 år og bor i ei lita bygd, eller 4 år og har en sjelden, medfødt stoffskiftesykdom, eller 70 år og plutselig trenger avansert akuttmedisinsk behandling – da har du et dårligere helsetilbud enn en jevnaldrende bosatt i Oslo. Slik er det – den eneste løsningen er at alle flytter til Stor-Oslo i store høyhus, og får glede av Oslo-lufta og køene på Ring 3.
            Heldigvis er det slik at livet i distrikts-Norge byr på mange andre fordeler, og ettersom størsteparten av livet handler om andre ting enn helsetilbud (med unntak av de med kroniske, kompliserte sykdommer) så tipper jeg at det totalt sett er bedre å være 14 år i bygd enn 32 år på Oslo Vest.

            Spørsmålet ditt blir derfor umulig å forholde seg til. Hvem vil vel svare at det skal være ulikhet i helsetilbudet? Men sannheten er at det ER ulikhet, og at ingen har makt til å gjøre noe med det. Det er en iboende ulikhet. Utfordringen blir hvordan vi skal forhold oss til ulikheten, jevne den ut på best mulig vis, finne pragmatiske løsninger og reseve-løsninger der det trengs.

            Denne debatten hadde som sagt gitt mer mening dersom vi faktisk fikk på bordet konkrete tilfeller av at abortsøkende kvinner i distrikt mister muligheten til abort, pga. reservasjonsleger. Eller at infertile kvinner mister muligheten til assistert befruktning. Så langt har det altså vært en manko på konkrete eksempler – det har mest av alt vært en hypotetisk debatt der ressurssterke kvinner på Oslo Vest ergrer seg over at ikke alle leger tenker som dem (og som meg, forøvrig).

      • Katrine

        09/10/2013 at 14:48 Svar

        Hvorfor betegnes selvbestemt abort som medisinsk behandling? Trodde medisinsk behandling betyr at man behandler for å hemme sykdom/fremme helse/lindre smerter…?

  • Ellen

    02/10/2013 at 09:53 Svar

    Jeg synes reservasjonsretten er viktig. At mennesker har mulighet til å følge sin samvittighet, er en styrke for et demokratisk samfunn. Dersom jeg var lege eller jordmor, hadde jeg benyttet meg av reservasjonsretten. Betyr det at jeg ser på andre kvinner med avsky? Nei. Jeg er for loven om fri abort frem til uke 12. Men jeg er fremdeles abortmotstander.

    Problemet i abortdebatten er at det er så og si umulig å si hva man er for eller mot, uten at noen føler seg krenket eller såret. For meg ville det være krenkende å oppleve at noen tilbød meg abort dersom de fant ut at det var noe galt med fosteret i magen. For meg er det utrolig vanskelig å forholde meg til at helsepersonell som hjelper mitt barn som har en sjeldendiagnose, SELV ville valgt abort dersom de visste at de bar på et barn med samme diagnose. Jeg ville helst hatt en fastlege som benyttet seg av reservasjonsretten. Jeg ville helst hatt helsepersonell rundt barnet vårt som hadde samme verdioppfatninger som meg selv. Det smerter meg at vi i verdens rikeste land fjerner fostre med downs og andre funksjonshemninger og sykdommer, og overlater valget og ANSVARET til den enkelte kvinne. Jeg vil ikke ha det valget. Jeg mener det er umenneskelig. Jeg mener at noen valg må samfunnet ta for oss. Fellesskapet kan ikke frasi seg ansvaret ved å skyve det over på kvinner i en sårbar situasjon.

    Dersom jeg krenker noen ved å si dette, så er det trist. Men kanskje er det uunngåelig at vi opplever å bli krenket og såret i denne debatten. Jeg håper ikke det gjør at vi slutter å diskutere et så viktig etisk spørsmål.

    • Susanne Kaluza

      02/10/2013 at 10:06 Svar

      Jeg blir ikke krenket og såret av det du skriver, og jeg skjønner tanken din. Men abort og assister befruktning er lovlige inngrep og likhet for loven er et viktig prinsipp i Norge. Medisinsk behandling må være like tilgjengelig for alle.

      Argumenter om at dette ikke vil føre til vasnkeligheter for alle kvinner, bare for dem som er så uheldige å bo på en liten plass der mange leger reserverer seg gjør bare vondt værre.

      Som jeg skrev er jeg hjertens enig i at alle helsepersonell bør få mulighet til å reservere seg mot å utføre inngrep som strider mot deres samvittighet. Med å reservere seg mot å henvise til andre som kan utføre inngrepet? Der synes jeg grensa går.

      Jeg er forøvrig hjertens enig med deg i at jeg ville opplevd det som krenkende om en lege foreslo abort dersom en tidlig ultralyd fastslo at babyen hadde Downs eller en annen diagnose. Her mener jeg de bør veie sine ord med omhu og gi kvinnene informasjon om mulighetene uten å presse noen den ene eller andre veien.

      Men essensen er: Dette er og forblir kvinnens valg, og hun burde slippe den merbelastningen det er å bli avvist av fastlegen sin i tillegg,

      • Ellen

        02/10/2013 at 10:23 Svar

        Jeg mener kvinner dessverre må tåle å ta den merbelastningen det er å møte noen som mener at det valget hun tar, ikke er et valg hun burde ha. Nettopp fordi det er et umenneskelig valg. Vi kan ikke lage et samfunn der vi aldri opplever krenkelser av en slik art. Vi må faktisk tåle å møte mennesker som mener noe om det vi gjør og om samfunnet vi lever i.

        Det å påberope seg krenkelser gjør diskusjonen umulig.

        • Susanne Kaluza

          02/10/2013 at 10:54 Svar

          Jeg kunne nok tålt den belastningen. Men hva med ei jente på 14 som er uønsket gravid? Ei jente på 16? En pakistansk jente som trenger nødprevensjon?

          Det er ikke fastlegen som er den svake part her.

          • Stine

            06/10/2013 at 18:06

            Nei fastlegen mener vel at det er fosteret som er den tapende part.

    • Kristine

      02/10/2013 at 10:46 Svar

      Om helsepersonell skal ha de samme verdiholdninger som deg selv, er sjangsen stor for at de er imot verdivalgene til den neste pasienten, så respekt for hver enkelt pasients valg og respekt for ditt barn er alt man kan forlange.

      Jeg skjønner at det van være sårt å vite at andre har valgt bort noe du elsker høyt, men hva vet du om hvorfor de har valgt som de har gjort? Skal virkelig andre bestemme om jeg har nok ressurser, helse og livsløp igjen til å ta meg av et menneske med ekstra store behov? Det er ingen plikt til å ta hverken ultralyd eller andre tester hvis man ikke ønsker å vite og måtte forholde seg til et eventuelt komplisert resultat. Jeg er ganske sikker på at for hver sårbare kvinne som er lettet over å ikke måtte ta et valg er det minst en sårbar kvinne som er fortvilet over at hun ikke får velge.

      Personlig si VIL jeg ha ansvaret for mitt eget liv og livssituassjon, men jeg bor i et land hvor jeg ikke har det når det gjelder reproduksjon. Det er mer enn bare litt skremmende å vite at det avhenger av hvor man bor og hvilken lege man havner hos om man får den medisinske behandlingen man har behov for som gravid.

  • mia fredrikke

    02/10/2013 at 10:04 Svar

    jeg skjønner hva du vil ha frem her, og er enig i at det er veldig sårt å få denne beskjeden fra en lege (har fått den selv..). samtidig er legen også et menneske som skal respekteres, og hvis vedkommende er overbevist om at livet starter i det øyeblikket cellene smelter sammen, ser jeg problematikken med både abort og angrepille. som lege skal man jobbe for å redde liv og verne de sårbare, og ut ifra et slikt standpunkt er vel det nye livet det aller mest sårbare.

    • Susanne Kaluza

      02/10/2013 at 10:08 Svar

      Men ved angrepillen er jo like gjerne det nye livet ikke en gang begynt? Den katolske kirke er infamøst mot kondomer av samme argument. Blir det neste skritt?

      Jeg ser problemet ved å utføre abort når du har moralske problemer med det selv, men ikke til å henvise. Dette blir moralsk flisespikkeri.

      Og hva i alle dager skal argumentet være for å nekte å henvise noen videre til assistert befruktning? Det handler jo for å si det mildt ikke om å ta liv?

      • Morten Horn

        02/10/2013 at 10:41 Svar

        Jeg skjønner at bloggen din særlig handlet om assistert befruktning: Det er et mye vanskeligere tema enn abort, synes jeg. Det er liksom «lett» å skjønne at noen leger har problemer med abort, fordi det er en veldig konkret handling/hendelse.
        Assistert befruktning, det opplever i hvert fall jeg som mindre problematisk i seg selv – det som er etisk utfordrende ved assistert befruktning ligger mer på «systemnivå»: Hva slags samfunn vil vi ha, hvordan skal vi forholde oss til bioteknologien, ønsker vi et samfunn der reproduksjon blir teknifisert og der teknologien setter grensene for rett og galt, og etikken må følge med på lasset?

        Men la oss bare slå en ting fast mtp. assistert befruktning og reservasjonsretten: En kvinne som søker assistert befruktning må anses som høyst mobil, og selv om hun nok er sårbar (slik alle pasienter er), og i en vanskelig livssituasjon, så er dette likevel kvinner som er og må være forholdsvis ressurssterke. Vi vet jo det – det å gjennomgå utredning og behandling for ufrivillig barnløshet er tidkrevende, fysisk belastende, kostbart, og ikke minst: Det krever stort sett at du er villig til og i stand til å reise mye, med mindre du bor i sentrale strøk nær ved en infertilitetsklinikk.
        En barnløs kvinne i Hattfjelldal – enten hun er lesbisk eller kirkelig gift med den lokale presten – må belage seg på å reise til St. Olav i Trondhjem. Det er uansett lite fastlegen kan gjøre for henne.
        Derfor blir det litt søkt å snakke høyt og sint om ulempene for disse kvinnene. For all del – jeg er enig i at det sett fra deres ståsted er en ulempe, og kanskje kan føles krenkende, dersom fastlegen deres reserverer seg mot å henvise dem. Men det blir feil å si at det er DETTE som evt. hindrer dem i få oppfylt sitt ønske om assistert befruktning.
        Dette er viktig å være tydelig på – for i den andre vektskåla ligger altså retten til å forbli i yrket sitt for leger som ellers skjøtter sine plikter på vanlig vis, og som potensielt kan være gode leger for andre pasienter enn denne lille gruppen som ønsker assistert befruktning. I en ideell verden var alle leger perfekte – men fordi vi lever i en u-perfekt verden må vi heller konsentrere oss om å finne praktiske løsninger som fungerer. Da synes jeg vi må ta oss tid til å tenke litt kreativt rundt disse problemstillingene: Kan f.eks. kvinnen tenke seg å gå til legen i nabo-kontoret? Nabo-kommunen? Eller kan kvinner med slike reserverte fastleger få lov til å henvende seg direkte til sykehuset?
        Dersom målet vårt er å finne løsninger, og ikke bare trumfe gjennom at «jeg har rett, alle må følge meg!» – da tror jeg vi skal klare dette også.

        • Susanne Kaluza

          02/10/2013 at 10:55 Svar

          Å henvende seg direkte til sykehuset er som du foreslår en langt bedre løsning enn reservasjonsretten.

          Men hvor mobil er ei jente under 18 som trenger nødprevensjon?

          • Morten Horn

            02/10/2013 at 11:53

            Nødprevensjon kan kjøpes med og uten resept (http://www.apotek1.no/sex-og-samliv/nodprevensjon)
            Så hvor er relevansen, for denne debatten?

            Det måtte i så fall være dersom farmasøytene ønsker å reservere seg. Bevares – det er fullt mulig. Men da må jo samme debatten tas med dem. Og har vi hatt noen eksempler på dette, så langt?

            Forøvrig – igjen en parallell til dødshjelpsdebatten: Noen foreslår å short-cut’te legenes motstand mot aktiv dødshjelp gjennom å la ikke-leger avgjøre, og så kan pasienten selv hente medisinen på apoteket. Men norske farmasøyters etiske utvalg har gjort det klart: Det strider med farmasøytenes fagetikk å bistå til assistert selvmord gjennom å utlevere selvmordsmedisin. Så de har et etisk tankegods, de også.
            Men jeg har så langt ikke hørt om apotkere som reserverer seg mot nødprevensjon.

      • mia fredrikke

        02/10/2013 at 11:47 Svar

        moralsk flisespikkeri synes jeg er bra; å leve ut prinsipper er ikke særlig postmoderne korrekt; man synser litt her og der, og tilpasser meningene etter vinden. hvis man lar være å henvise, «toer man sine hender» – og er ikke direkte med og ta liv (kanskje man til og med får snakket sammen og finner andre løsninger for de som velger abort av mindre viktige grunner (som karriere o.l.)

        ang. angrepillen så er det vel tanken om at det kan være et liv der. føre var-tanken.

        og tror mye av assitert befruktning-tanken er noe med at det ikke er en menneskerett å få barn, men særlig det med befruktede egg som kastes osv.

        nå prøver jeg bare å se saken fra deres side, så ikke heng budbringeren;)

      • mia fredrikke

        02/10/2013 at 11:50 Svar

        moralsk flisespikkeri synes jeg er bra; å leve ut prinsipper er ikke særlig postmoderne korrekt; man synser litt her og der, og tilpasser meningene etter vinden. hvis man lar være å henvise, «toer man sine hender» – og er ikke direkte med og ta liv (kanskje man til og med får snakket sammen og finner andre løsninger for de som velger abort av mindre viktige grunner (som karriere o.l.)

        ang. angrepillen så er det vel tanken om at det kan være et liv der. føre var-tanken.

        og tror mye av assitert befruktning-tanken er noe med at det ikke er en menneskerett å få barn, men særlig det med befruktede egg so kastes osv.

        nå prøver jeg å se saken fra deres side, så ikke heng budbringeren;)

  • Sara

    02/10/2013 at 10:40 Svar

    Susanne,den aller første dagen på medisinstudie så avlegger alle studentene den hippokratiske ed, som lyder som kjent at man skal «aldri volde noe skade». Dette prinsippet er en av de viktigste i medisinen og gjelder fortsatt i dag. Å abortere et foster er utvilsomt til skade for fosteret, siden målet med prosedyren er å skade den slik at det dør. Eden forbyr også eutanasi og at leger skal ha samleie med pasientene sine.
    Du stiller spørsmål om det er noe etisk forskjell mellom å henvise til abort selv, eller henvise til en annen lege som vil henvise til abort. Men hvis leger vil kunne tvinges til å henvise til abort, så vil det også være naturlig at en lege vil kunne tvinges til å utføre abort. Mange bruker argumentet om «hva skjer hvis det kun er en fastlege i en liten bygd, som ikke vil henvise». Men hva skjer hvis det kun er en gynekolog på lokalsykehuset, og den vil ikke utføre abort? Skal gynekologen tvinges til å utføre prosedyren fordi det er upraktisk for pasienten å reise til et annet sykehus?
    Det er en del fastleger som har restriksjoner på sin praksis, f. eks. at de ikke skriver ut A eller B-preparater (vanedannende medisiner). Etter min erfaring er de flinke til å opplyse om dette, f. eks. ved plakat i venteværelset. Jeg synes det hadde vært en fin ting om de som ikke vil henvise til forskjellige prosdyrer kunne satt seg på en liste, f. eks. i tilknytning til helfo, om man har begrensninger i sin praksis.
    Nødprvensjonen (norlevo) er for øvrig tilgjengelig på apotek uten resept og jenter trenger ikke å gå til lege for å få tak i angrepillen. Jeg tenker kanskje du tenker på medisinen som brukes i forbindelse med medisinsk abort, når du nevner at leger kan nekte å skrive ut denne.
    Jeg er nyutdannet lege selv og har tenkt og diskutert dette mye med andre leger, både kristne, muslimer, og vanlige norske «ateister». Alle er enige om at man skal møte pasienten med respekt, uansett ens personlige tro. I løpet av det siste halvåret i vanlig allmennpraksis tror jeg har hatt en abortsøkende kvinne. Abortsøknader er IKKE en stor del av en allmennleges hverdag, og det er helt latterlig at noen vil frata leger retten til å praktisere fordi legen reserverer seg.
    Jeg har for øvrig aldri nektet en pasient abort, p-piller, eller lignende. Men jeg vil ikke at staten skal tvinge meg til å gjøre noe som strider mot min tro. Jeg er meget takknemlig for at jeg får beholde reservasjonsretten, uansett om jeg benytter den eller ikke.

    • Susanne Kaluza

      02/10/2013 at 10:58 Svar

      «Hvis leger vil kunne tvinges til å henvise til abort, så vil det også være naturlig at en lege vil kunne tvinges til å utføre abort.»

      Her tar du feil Sara. Helt siden vi fikk fri abort i Norge i 1975 har alt helsepersonell hatt full rett til å reservere seg mot å utføre abort. Det er en rett jeg er helt enig i.

      • Sara

        02/10/2013 at 15:36 Svar

        Det er jeg fullstendig klar over, men hvis du vil forandre på reservasjonsretten for å henvise så er det logisk å tenke at noen også vil tilbakekalle reservasjonsretten for å utføre selve prosedyren. Hvis du mener at man ikke bør få være fastlege fordi man ikke henviser til etisk omstridte prosedyrer, kan du like gjerne si at man ikke skal få være gynekolog hvis man nekter å utføre abort.

        • Susanne Kaluza

          02/10/2013 at 16:11 Svar

          Nei. Du kan ikke begynne med «hvis vi tillater det ene må vi også tillate det andre» argumentasjon. Vi har tillatt sæddonasjon i en årrekke uten å tillate eggdonasjon etc etc.

          Man skal ikke være nødt til å praktisk utføre noe man har etiske problemer med, men å skrive en lapp? Gi folk info? Sende dem videre til folk som klarer å gi lovlig medisinsk bistand? Sorry, men fikser man ikke det må man finne et annet område enn fastlegeordningen å praktisere medisin på.

          • Ragnhild Aadland Høen

            07/10/2013 at 15:27

            Dette er stoda, Susanne Kaluza: Legene som ønsker å reservere seg mot å henvise til abort ser ikke bare én pasient når de møter en abortsøkende pasient. De ser to pasienter, og de ønsker ikke å sende den minste pasienten videre til den sikre død.

            Å skrive ut en henvisning til abort er ikke bare «å skrive en lapp» for dem. Definitivt ikke. En lege som mener at ufødte mennesker har rett til å leve, vil oppleve det å måtte skrive ut en henvisning til abort som akkurat like umulig som det ville være for deg å skrive under på en dødsdom eller en ordre om henrettelse for et helt uskyldig menneske, et menneske som ikke har begått noen annen forbrytelse enn å bli til. Disse legene har praktisert som gode, samvittighetsfulle allmennleger i flere tiår, og ikke ÉN gang har noen klagd på dem. Det finnes ikke ETT eneste innklaget tilfelle – ever!

            Du trenger selvsagt ikke å være enig med reservasjonslegene i deres syn på provosert abort, men det er fint om du iallfall ikke beskylder dem for «falsk sjølvmartyrifisering». Enda bedre ville det være om du kunne si deg enig med Erna Solberg i at abortspørsmålet er «et stort, etisk spørsmål» som «dreier seg om liv og død», slik Erna Solberg formulerte det. Det er ikke småting vi snakker om her, spesielt ikke for en lege som jo har som jobb å beskytte livet til pasientene sine.

            For øvrig: Allerede i januar i år klargjorde Helsedirektoratet at man IKKE trenger henvisning til sykehus for å få tatt abort. Les i Dagens Medisin: http://www.dagensmedisin.no/nyheter/ma-ikke-kontakte-fastlegen-ved-abort/

            Direkte sitat derfra:
            «Nå sier divisjonsdirektør Henriette Øien i Helsedirektoratet at kvinner som begjærer abort ikke trenger å kontakte fastlegen.

            – Kvinnen kan også fremsette sin begjæring om abort direkte til sykehus eller nemnd uten først å ha vært innom annen lege. I slike tilfeller skal sykehuset sørge for at en av dets leger oppfyller pliktene loven gir om informasjon til kvinnen. Kvinnen har krav på råd for å kunne treffe sitt endelige valg, sier Henriette Øien til Dagens Medisin.»

            Vi HAR altså allerede en god, pragmatisk løsning som tar hensyn til både abortsøkende kvinners behov OG legens samvittighetsfrihet.

  • Kaja Elisabeth

    02/10/2013 at 10:59 Svar

    Jeg syns hele denne saken er helt grusom. Selv om jeg syns at litt for mange tar abort unødvendig (kjenner selv flere jenter som har tatt det fordi de følte det ikke passet i livssituasjonen deres, og angret) syns jeg en kvinne skal kunne velge over sin egen kropp. Dette handler om å få legehjelp der det er nødvendig. Det er åpenbart at KrF har som mål å få et Norge helt fritt for abort, men den drømmen er å bare lukke øynene for virkeligheten. Jeg tenker på alle kvinnene rundt om i verden som dør etter ulovlige aborter. Skal vi virkelig bli en av de landene? Skal en 12 år gammel jente som blir voldtatt av et familiemedlem virkelig måtte gjennomgå en farlig abort? Eller en kvinne som sårt ønsker seg et barn men fosteret ikke er levedyktig? Jeg har aldri vært i den situasjonen selv, men vil tro det er en ekstrem belastning som helst burde unngås.

    Å dra Downs syndrom og lignende inn i denne kampen syns jeg bare blir tull. Abortloven er til for de som faktisk trenger det. Man kan ikke gjøre abort ulovlig fordi noen få tar abort for slike grunner, da må man heller prate om hvordan leger bedre kan hjelpe kvinner som er gravide med barn med syndrom o.l. og veilede de og vise at et slikt barn ikke er verdens undergang. Hva med å gjøre det lettere for unge studenter å overleve økonomisk med barn? Jeg føler at vi lever i et samfunn der det er galt å få barn før man er 25, og det syns jeg er utrolig synd.

    Vi kan ikke fjerne rettigheter fordi noen «utnytter» de. Skal vi like godt fjerne NAV som hjelper så mange mennsker bare fordi noen snylter? Nå merker jeg at jeg kanskje avsporer litt, men jeg syns dette er et viktig tema. Og sårt. Det er min personlige mening at aborttallene burde ned, men jeg har full respekt for alle som får utført abort. Det er ikke et valg noen få politikere skal ta.

    • Susanne Kaluza

      02/10/2013 at 11:29 Svar

      Amen!

      Synes du oppsummerer saken veldig godt her, Kaja!

    • Dan

      09/10/2013 at 12:42 Svar

      La oss gå til kjernen Kaja. Hvorfor er din personlige mening at aborttallene burde gå ned? Hva er vitsen med å begrense antall aborter hvis det i utgangspunktet er greit? Kan det ha med vår samvittighet å gjøre? Hvis det har det – hvorfor får vi «dårlig» samvittighet?

      90% av kvinnene som utfører abort opplever en psykisk påkjenning i ettertid, pga. deres egen samvittighet. Vi opplever det å drepe et annet menneske som galt. Hvorfor det? Jo pga. vår samvittighet. Det ville ikke «føltes» riktig å drepe et annet menneske. Hvor kommer denne samvittigheten fra? Dette er noe alle mennesker har i seg. Derfor mener jeg at det er den minste selvfølgelighet at leger som opplever dette vanskelig, for sin egen samvittighets skyld, ha mulighet til å slippe.

  • k.

    02/10/2013 at 11:01 Svar

    jeg er enig med deg.

    og jeg synes det er på tide å dra opp denne:

    http://www.bt.no/preik/Legar-med-grenser-2653547.html#.Ukvg07xPo3L

    • Susanne Kaluza

      02/10/2013 at 11:30 Svar

      Den kommentaren var god!

      «Påstandane om «yrkesforbod» for reservasjonslegar, luktar av falsk sjølvmartyrisering. Helsedirektoratet har presisert at det er mogeleg å praktisera allmennmedisin utan å gå inn i den offentleg og juridisk definerte rolla «Fastlege».»

      Takk for at du delte!

  • Bente Christin Ovesen

    02/10/2013 at 11:49 Svar

    Synes ikke leger skal komme med «personlige» synspunkter, de skal gjøre det loven sier at de skal.
    Alle mennesker er forskjellige , det er ikke dermed sagt at de som tar er abort er «slemme» mennesker.
    De som ønsker seg barn uten å kunne få på naturlig måte, skal selvfølgelig hjelpes.
    Skulle ønske jeg hadde den muligheten da jeg var ung , jeg fikk en gutt i 1979,og etter 9 operasjoner fikk jeg beskjed om at de ikke kunne hjelpe meg. Så de som trenger det , STÅ PÅ 🙂

    • Susanne Kaluza

      02/10/2013 at 11:56 Svar

      Ja, det er ikke noe fremskritt for kvinnehelse dette her..

    • Siri Fuglem Berg

      09/10/2013 at 11:31 Svar

      Woops – det er et skremmende scenario du legger opp til her, Bente. Vi har mange stygge eksempler på at leger blindt har fulgt loven og ikke etiske prinisipper/refleksjoner – det har til tider båret riktig så galt av sted. Jeg tror eller vi skal være glade for at leger tenker et hakk lenger enn lovverket – for det siste kan være så ymse. Det at noe er lov betyr ikke at det er etisk uproblematisk, eller at det er noe vi skal tvinge leger til å utføre. Tenk tortur, dødsstraff, aktiv dødshjelp, konsentrasjonsleire – det er ikke gitt at lovgivningen i et land er god.

  • Anne

    02/10/2013 at 13:22 Svar

    Jeg er glad for at leger skal få ha reservasjonsrett, og tenker det er en positiv ting for pasienten at legers samvittighet blir akseptert som viktig for deres praksis, all den tid de konstant forholder seg til menneskers liv og død. Tenker at det prinsippet gjør det tryggere å gå til legen. Forstår ikke synspunktet «leger skal gjøre det loven sier at de skal». Litt på siden kanskje, men siden jeg nå mener dette er et viktig prinsipp: da er jeg jamen glad jeg ikke er avhengig av legehjelp i et land med diktatur.

    • Susanne Kaluza

      02/10/2013 at 14:37 Svar

      De har allerede reservasjonsrett mot å utføre abort. Dette blir overdrevent, og gjør det bare verre for pasienter i en vanskelig situasjon.

      Jeg synes likhet for loven er viktigst.

  • Mia

    02/10/2013 at 13:25 Svar

    Takk for at du setter fokus på dette -og flere viktige temaer.
    Jeg synes det er helt forferdelig om legene skal kunne sette sin personlig mening fremfor oppgavene som følger med yrke. I de fleste jobber møter en utfordinger, praktiske eller etiske, som en nødvendigvis ikke er enig i, men som skal utføres profesjonelt. Det er utrolig viktig at leger og helsepersonell har på den «profesjonelle hatten» på jobb, det innebærer respekt og emapti uavhengig av pasientens/brukerens/klientens livssyn.

    • Susanne Kaluza

      02/10/2013 at 14:42 Svar

      Ja, for dette er jo ikke de eneste etiske dilemmaene som oppstår i et legers yrkesliv. Noen over her har nevnt aktiv dødshjelp. Selv om legen kan være for aktiv dødshjelp, plikter de å utøve yrket sitt i henhold til norsk lov.

      • Morten Horn

        02/10/2013 at 19:47 Svar

        Viktig presisering: Dette blir snudd på hodet: Aktiv dødshjelp er forbudt etter norsk lov. Det er ikke noe etisk dilemma for leger som er for dødshjelp, fordi loven forbyr dem det. Det etiske dilemmaet ligger evt. i om de vil BRYTE et lovforbud, av samvittighetsgrunner.

        Abortspørsmålet handler ikke om et forbud, men om en evt. plikt. Legen bryter ikke loven dersom hun reserverer seg mot å henvise til eller utføre abort. Det etiske dilemmaet ligger ikke i om legen skal bryte loven, men om hun vil handle i strid med arbeidsgivers/oppdragsgivers forventninger. Det er noe helt annet enn lovbrudd.

        Legen har lovpålagt plikt til å gi forsvarlig helsehjelp. Så dersom en gynekolog får inn en gravid kvinne med livstruende svangerskapskomplikasjoner, der abortering av svangerskapet er eneste utvei for å redde kvinnen – da ville det være lovstridig om legen sa at «nei, min samvittighet forbyr meg å foreta abort – da får heller kvinnen dø». Tilsvarende ville det vært brudd på forsvarlighetskravet dersom en fastlege nektet å henvise videre en kvinne med f.eks. akutte symptomer på svangerskap utenfor livmoren.

        Det er tankevekkende – og antagelig eksempel på typisk «dårlig lov» – at abortloven gir kvinner en rett til å få utført abort, uten at det helt klart defineres hvem som i praksis har PLIKT til å besørge at aborten kan gjennomføres. Dvs., Staten har vel denne plikten, men det ligger en konflikt i dette at et abortinngrep også handler om det enkelte helsepersonells autonomi og samvittighet. Derfor kan loven bli brutt, for en kvinne som ikke får sin rett til abort oppfylt – men uten at noen enkeltperson har sviktet sin plikt etter loven.

  • Erik

    02/10/2013 at 14:22 Svar

    Kan opplyse at det ikke er noe krav om henvisning for å få utført abort. Hvis ikke fastlegen ønsker å skrive en henvisning kan man selv kontakte sykehuset for å få gjennomført inngrepet. Stusser imidlertid noe mer over at leger vegrer seg mot assistert befruktning.

    • Susanne Kaluza

      02/10/2013 at 14:39 Svar

      Ja, det synes jeg også er pussig for å si det mildt..

      Flott at man kan henvende seg rett til sykehuset, men vet en gravid 16-åring det? Fastlegen skal jo være førstelinjetjeneste.

      • Ellen

        02/10/2013 at 17:05 Svar

        Hvorfor er det så pussig? Dersom man mener at menneskets verdi er der allerede i et et befruktet egg, så vil man jo mene at det å fryse ned befruktede egg til senere bruk eller å befrukte flere egg enn man setter inn, er etisk galt. Det finnes mange gode argumenter mot sæd og eggdonasjon.
        Noen leger er også mot at lesbiske skal kunne bli mødre.

        At vi godtar alt dette som samvittighetsspørsmål, betyr ikke at vi trenger å være enige.

  • Linda

    02/10/2013 at 19:09 Svar

    Jeg mener reservasjonsretten er utrolig viktig. Vi trenger å ha noen som tør rope varsku. Noen som tør si at det vi holder på med muligens er riv ruskende galt. Vi trenger å ha mennesker som tør å risikere popularitet og anseelse for å følge sin samvittighet. Jeg syns det skurrer veldig når man får et samfunn hvor alle skal gå blindt i takt. Hvor dissensen skal dysses ned, fordi noen kan bli såret. Hvor alle som ikke er enig i det politisk korrekte blir hengt ut. Leger må også få liv til å følge sin samvittighet, og hvordan kan man egentlig argumentere mot legene ikke skal få lov til å følge eden de har sverget- å ikke forvolde skade? De fleste leger holder livet som ukrenkelig – og en del mener at livet begynner med befruktningen. De må de virkelig få lov til å mene – og jobbe etter.

    • Susanne Kaluza

      03/10/2013 at 09:01 Svar

      Dissensen skal ikke dysses ned fordi noen blir såret, men fordi alle kvinner har rett til samme helsehjelp, -uansett hvor de bor i landet. Fastlegeyrket er ikke et sted for politiske demonstrasjoner. De legene som har så sterke meninger har alle muligheter til å praktisere allmenn medisin utenfor den statlig lønnede fastlegeordningen.

      Og hvordan forsvarer du retten til å nekte noen henvisning til assistert befruktning?

  • Dina

    02/10/2013 at 20:11 Svar

    Jeg er helt enig med deg, Susanne! Jeg ser veldig godt det etiske problemet her, med at dersom leger ikke hadde hatt reservasjonsretten så hadde de måttet ta valg de ikke føler seg komfortable med. Men dette handler ikke om legene, det handler om pasientene. I stedet for at legene skal tenke på seg selv, så er det pasientens ønsker den skal ta hensyn til. Det handler om at legene må slutte å tenke på seg selv, og sette pasienten i fokus i stedet, for det er pasienten som har hovedrollen, ikke legen. I forvaltningen er det ingen plass for utenforliggende hensyn, og det burde det ikke være i helsevesenet heller. Man bør forholde seg til pasienten med et faglig blikk. Legene er på jobb for å være leger, ikke for å være et moralpoliti.

    • Susanne Kaluza

      03/10/2013 at 09:01 Svar

      » Legene er på jobb for å være leger, ikke for å være et moralpoliti.»

      Godt sagt!

  • Kari

    02/10/2013 at 21:07 Svar

    Helt enig med deg, Susanne. Hvorfor skal leger kunne nekte å hjelpe barnløse?
    Jeg opplever så mange fordommer mot ufrivillig barnløse. Mange av argumentene som går igjen er at det ikke er en menneskerett å få barn, og at det er veldig egoistisk å ønske seg biologiske barn og samtidig være villige til å bruke alternative metoder for å oppnå dette. Det er egoistisk fordi det er så mange barn i verden som sårt trenger at hjem. Men er det ikke like egoistisk å få 3-4 egne barn da, om du er så heldig å kunne bli gravid på naturlig vis? Det er ingen som fordømmer disse familiene med argumenter om at de heller burde adoptert eller tatt til seg fosterbarn fremfor å sette så mange biologiske barn til verden. Dessuten er det svært vanskelig med adopsjon i dag, både innenlands og utenlands. Ventetid opp mot 5 år eller lengre ved utenlands adopsjon. Om en i løpet av ventetiden blir for gammel etter landets alderskriterier, faller en ut av køen. Det er så lett å dømme andre…..

    • Susanne Kaluza

      03/10/2013 at 09:03 Svar

      Ja, det er veldig lett å sette seg på sin høye hest og kritisere barnløse. Men nå er det engang slik at assistert befruktning er en av mange helsehjelp vi tilbys i dette landet. For mange skyldes infertilititet helt konkrete årsaker som medisiner kan hjelpe med. Da er det tøvete at legene skal nekte oss å finne ut av dette.

  • Kari

    02/10/2013 at 21:16 Svar

    Helt enig med deg, Susanne. Hvorfor skal leger kunne nekte å hjelpe barnløse ved å sende en henvisning?

    Jeg opplever så mange fordommer mot ufrivillig barnløse. Mange av argumentene som går igjen er at det ikke er en menneskerett å få barn, og at det er veldig egoistisk å ønske seg biologiske barn og samtidig være villige til å bruke alternative metoder for å oppnå dette. Det er egoistisk fordi det er så mange barn i verden som sårt trenger at hjem. Men er det ikke like egoistisk å få 3-4 egne barn da, om du er så heldig å kunne bli gravid på naturlig vis? Det er ingen som fordømmer disse familiene med argumenter om at de heller burde adoptert eller tatt til seg fosterbarn fremfor å sette så mange biologiske barn til verden. Dessuten er det svært vanskelig med

  • Jona (www.mammalivet.com)

    02/10/2013 at 21:51 Svar

    Bra skrevet Susanne! Du er tøff som tør å ta opp vanskelige temaer. Det er ingen enkel sak å være så åpen om sine hjertesaker på en personlig blogg.

    Når det gjelder denne samarbeidsavtalen… Det som forstyrrer meg mest, er at det i mine øyne virker som disse sakene (aborthenvisning,p-piller og assistert befruktning)ser ut til å ha blitt brukt som et slags middel i et politisk spill. Det første jeg tenkte var at det hele minner om en situasjon hvor storebror (Høyre+Frp) gir lillebror (KRF) en karamell i bytte mot at lillebror føyer seg og gjør som storebror vil i fremtiden. «Her, nå får du disse sakene igjennom, -men da må du love å støtte meg fremover i storpolitikken!»

    Når det gjelder de etiske spørsmålene, så stusser jeg litt på hvordan det å henvise til en annen lege kan lette så mye på samvittigheten? (Svar meg gjerne hvis det er noen allmennleger som leser dette)

    Jeg er ikke sikker på om det hadde fått meg til å føle meg bedre hvis jeg selv var lege og tok i mot en pasient som jeg ikke følte hadde «gyldig» grunnlag til å ta selvvalgt abort. Man vet jo at fosteret er uønsket uansett om man ikke skriver ut papirene selv, og at kvinnen sannsynligvis kommer til å gjennomføre inngrepet.

    Man sender jo bare kvinnen videre til en som kommer til å henvise henne til sykehuset for abort. Hjelper det SÅ mye med et mellomledd i den prosessen? Er det SÅ viktig for allmennlegenes rene samvittighet å få denne mellommannen inn, at den ekstra tunge belastningen det medfører på en pasient som er i kanskje sitt livs tøffeste situasjon?

    Og dette med å nekte å gi hjelp til ufrivillig barnløse forstår jeg meg ikke på. Hvis man mener at livet begynner i det cellene smelter sammen og ønsker så sterkt at det skal få bli et fullverdig liv ut av denne lille celleklumpen, så hvorfor ikke hjelpe folk som har prøvd forgjeves i flere år på å få *akkurat det* til å skje? Klarer man å ha medfølelse med en nedfryst celleklump, så klarer man vel å ha medfølelse med to voksne, pustende mennesker av kjøtt og blod som går rundt med en uendelig sår tomhet i seg fordi de ikke kan få barn på egenhånd? Bare en tanke…
    Jeg sier ikke at jeg har det endelige svaret på alle de vanskelige spørsmålene, men jeg er lei av at slike saker blir brukt som sjakkbrikker i politikken.

    • Susanne Kaluza

      03/10/2013 at 09:25 Svar

      Takk for fine og reflekterte tanker, Jona! Jeg har også problemer med å se hvor mye det kan hjelpe på samvittigheten å få inn et mellomledd. Det er jo meningen at resultatet uansett skal bli det samme?

  • Monica

    03/10/2013 at 12:07 Svar

    Her ble debatt, gitt.

    Kort sagt Susanne, jeg er enig med deg! Nei, nei, nei tente jeg da jeg leste om dette…

  • therese

    03/10/2013 at 13:36 Svar

    takk for at du tar opp et viktig tema, susanne! jeg er i likhet med morten horn også utdanna lege.

    jeg tror det er viktg å holde tunga rett i munnen her, for her er det mange gode ekempler på hvordan politikk og medisin blandes. jeg synes det er for det første, betenkelig at krf som et liberalistisk parti, som liksom fronter valgfriheten, nå har fått gjennomslag for økning av kristendomsandelen i undervisningen – og dette til tross for at dette i følge menneskerettighetsdomstolen er ulovlig, mtp likestilling av religioner. jeg tror krf fronter en «skinn»- valgfrihet ; så lenge man velger etter kristne verdier, er det greit!

    det er ingen menneskerett å bli lege. imidlertid er det litt mer komplisert enn at man som lege bare kan velge en annen spesialitet enn allmennmedisin, og unngå dette. de fleste leger i norge må gjennom distriktsturnus, der det ofte blir satt opp «akutte» timer, f. eks. til abortsøkende kvinner, som turnesleger da må ta seg av -hvilket hendte meg, f. eks.

    når morten horn skriver at det vel ikke finnes dokumentasjon på at kvinne føler seg krenket av en lege som har reservert seg mot å henvise til abort, har han etter mitt syn ikke fulgt med i timen. for det første er det ofte akutt- timer (fordi noen gravide er på grensen til 12 uker, og trenger snarlig time, mens fastlegen har fullt..) som en kan få tildelt hos en annen lege el turnuslege på samme legesenter. (og hvilken overbevsining har de??) i mange småkommuner er det liten reell valgfrihet ; mye vikarer, og fulle lister.

    jeg har også videreutdanning innen offentlig helsearbeid, og dette med pasientautomomi, pasientrettigheter og pasientdemokrati er mye mer enn det man kan «bevise» og dokumenter, det er mange falgruver her! f. eks. vil nok ikke en 14årig jente klage til fylkeslegen over holdningen hun ble møtt med av en middelaldrende, kristenkonservativ fastlege… det er heller ikke alltid, forståelig nok, at unge kvinner oppgir grunn for at de ønsker time hos lege, når de ringer legesenteret (dette har jeg selv opplevd der jeg har jobbet), spes på små steder. da havner man intetanende hos en lege som har reservert seg – eller hos turnuslegen.

    det er nok heller slik at en viss holdning, eller vanskeliggjøring av en abortsøknad, vil kunne føre til at enkelte kvinner ikke får det de ønsker i helsevesenet (en abort), da de ikke bytter fastlege/kommer seg til nabokommunen til annen lege, direkte til et sykehus, eller klager til fylkeslegen osv… en reservasjonsrett for leger vil være udemokratisk, fordi det nettopp er mindre ressurssterke kvinnene, dvs de mindre utdannede, fattigere, yngre kvinnene, som med flere hinder i veien (reservasjonsretten) i mindre grad vil klare å kreve sin rett til abort.

    slike ting er vanskelig å måle. men det er vel også en grunn til at kvinnebeveglesen og andre vant frem med sitt syn for lovbestemt abort??

    og så skal vi ikke være naive her. det er vel ikke de stakkars (og veldig få!) fastlegene krf har tenkt på her, de som sitter i småkommuner og har store samvittighetskvaler… reservasjonsrett for kvinner er et skritt på veien til å vanskeliggjøre abort. en kan jo bare lese partiprogrammet, eller se hva partiet tidligere har stemt/foreslått i stortinget forå se den røde tråden…

    all forskning viser dessuten at en restriktiv holdning til kvinners rettigheter i helsespørsmål, f. eks. abort, tilgang til prevensjon/familieplanelgging osv, henger nøye sammen med kvinnehelse. mindre rettigheter-> dårligere kvinnehelse (og dermed dårligere kvinneøkonomi og -rettigheter generelt).
    dette ses tydelig i global sammenheng, og er vel (vil jeg tro) en grunn til at mange gynekologer i norge og verden har engasjert seg for kvinners helserettigheter og dermed kvinners likestilling!

    etter mitt syn er dette et stort skritt tilbake…

    hilsen engasjer lege!

    • Jona

      03/10/2013 at 16:00 Svar

      Veldig mange bra poeng! Jeg tror heller ikke vi skal bagatellisere hvilken betydning reservasjonsretten har for abortsøkende kvinner.

      Mange har nevnt at det kun vil være snakk om et fåtall leger som benytter seg av den, men realiteten er at nå som legene har muligheten, vil nok svært mange av kvinnene som søker om abort kvie seg ekstra mye for den samtalen. Og som du sier så er det faktisk ikke så enkelt som å bare sjekke hvilken leger som har reservert seg for slike henvisninger.

      Turnusleger, vikarer osv kan by på situasjoner hvor kvinnen enten må oppgi grunn ved bestilling av timen, spørre om legen gir slike henvisninger, eller bare ta sjansen på å få et nei og måtte gå til enda en lege for å snakke om noe grusomt tungt og dermed er belastningen på pasienten etter min mening veldig tung og unødvendig.

    • Morten Horn

      03/10/2013 at 18:51 Svar

      Hei Therese,
      Det er litt «ufint» av deg å skrive at jeg «ikke har fulgt med i timen», det er jo en påstand som gjør lite ære på din meningsmotstander. Jeg føler meg tvunget til å kontre, da liksom: Er det ikke heller du som ikke har fulgt med?
      For til tross for at dette har vært debattert heftig nå i mange ulike medier gjennom minst ett år, det har vært utallige uttalser fra pasienter og helsepersonell, så er det altså – meg bekjent – ikke avdekket noe stort omfang av kvinner som HAR følt seg krenket pga. at noen leger har reservert seg mot henvisning til abort.

      Jeg må innrømme at jeg ikke har fulgt intenst med i timen (husk at jeg altså er FOR dagens abortlov og at jeg har fint lite sympati med disse abortmotstanderne) – men jeg tror ikke jeg har fått med meg et eneste konkret eksempel. Dét synes jeg er rart, mtp. at dette angivelig skal være et så stort problem at vi må fortelle etablerte fastleger at de dessverre må slutte i jobben sin, og (dersom de vil nytte seg av utdannelsen sin) flytte fra den lille bygda de har bodd i gjennom flere tiår. FØR vi går til det skrittet, så hadde det vært kjekt å hatt i det minste noen skrekkhistorier å begrunne det med.

      Dette henger kanskje sammen med at 1) det er ytterst få «reservasjonsleger» (så langt i hvert fall), 2) det er nokså få tenåringsgravide (den «14 år gamle jenta» som alle snakker om), 3) det er ikke slik at samtlige abortsøkende jenter/kvinner er spake og forknytte, mange av dem er heldigvis staute jenter som kanskje ikke er så fryktelig opptatt av hva legen måtte mene, særlig hvis han er en ortodoks nisse med et foreldet syn på abort og seksualitet.

      Så kall det gjerne flaks – men det kan tenkes at det så langt har latt seg løse relativt smertefritt dette at noen ganske få leger har et slikt restriktivt syn på å henvise til abort. Jeg er imidlertid enig i at dette hadde vært mer problematisk dersom flere leger reserverte seg. Derfor er da også Legeforeningens syn på dette pragmatisk – anledningen til reservasjon knyttes direkte opp til at man klarer å lage fungerende og pasientvennlige alternativer.

      Det er forøvrig en grunnleggende feil i din framstilling, når du omtaler dette som et «skritt tilbake». Realiteten er at vi helt siden abortloven kom, og kanskje til og med som en forutsetning for at den lot seg innføre, har tolerert at noen fåtallige leger reserverte seg mot å henvise til eller delta i abort. Det de borgerlige partiene nå har gjort er å stadfeste det som har vært praksis i Norge i alle år.
      Det var derimot den rødgrønne regjeringen (som jeg ellers heier på i mangt og meget) som satte denne saken på spissen, gjennom å prøve å tvinge gjennom en «hard linje» overfor reservasjonslegene – og det UTEN at det forelå noen klar årsak til at dette kom opp akkurat nå. Det var ingen «skrekkhistorier» de kunne vise til – bare et ønske om å tvinge gjennom et prinsipp for prinsippets egen skyld, eller for en hypotetisk situasjon.

      Du synes dette er et tilbakeskritt? Vel, tenk da litt over at hele denne saken er aktualisert nå bare pga. de rødgrønnes forsøk på å få hele verden til å danse etter deres (og kanskje din?) pipe. Det vi NÅ ser, er at verden er ikke fullt så enkel. Hadde man latt ting gå sin skjeve gang, så hadde kanskje heller ikke reservasjonslegene fått anledning til å vinne denne seieren som KrF nå har gitt dem.

      Jeg har som sagt liten forståelse for de som ikke vil henvise til abort, og null forståelse for de som ikke vil skrive ut prevensjon. Men et tolerant samfunn handler ikke bare om å tolerere de som er akkurat som meg. Toleranse handler om å tolerere også de det er vanskelig å skjønne at er rett beskaffet.

      HADDE vi hatt saker som faktisk dokumenterer eller eksemplifiserer at dette med reservasjonsadgang påfører abortsøkende kvinner reelle problemer – ja da hadde debatten fått en annen vending. Dersom det blir en markant økning i reservasjonslegene – ja da kan det også bli problematisk. Bare at vi er ikke der – ennå. Og rent generelt går også Norge, dets pasienter og dets leger, i en gradvis mer liberal retning.

      Men hvem vet – dersom Arbeiderpartiets og Frps ukritiske dyrkning av bioteknologiske nyvinninger skyter fart og vinner fram – vil legene fortsatt være lojale? Dersom abort på grunnlag av kjønn (åpenlyst eller skjult) blir vanlig – blir det like «greit» for deg å henvise til abort? Dersom abortgrensen utvides til 16 eller 18 uker – fortsatt OK? Dersom muligheten for genetisk diagnostikk av fosteret (NIPD) videreutvikles og blir alment tilgjengelig, slik at foreldre gjennom private ordninger kan teste fosteret for evner og egenskaper – skal legene fortsatt opptre som om de «bare jobber her»?

      Jeg tror vi kan se dette: Jo mer det presses på for å liberalisere fosterdiagnostikk og abortlovgivning, jo flere i samfunnet vårt (herunder leger) vil føle at deres egne verdier og holdninger kommer under press. Og paradoksalt nok: Iveren etter å liberalisere kan medføre et reelt tilbakeslag, fordi «motkreftene» blir styrket i antall og intensitet.
      Vi får huske på at samfunnet er et fellesskap, et stort kompromiss mellom til dels svært ulike mennesker og grupper. Det er naivt (og litt dumt) å tro at bare for man er veldig enig med seg selv, og alle andre som ligner en selv, så besitter man den eneste sannhet og vil vinne fram i samfunnskampen.
      En abortlov alle kan tåle sånn nogenlunde – det er kanskje en abortlov som har gode sjanser til å stå løpet ut.

      • therese

        04/10/2013 at 19:33 Svar

        hei morten! ja, du kan nok ha rett i at det var litt ufint sagt av meg. du virker jo som en reflektert og tolerant meningsmotstander, så då får vel jeg også oppføre meg som det ; beklager utsagnet! når det er sagt, er det vel riktigere å si at du ikke har vært i Samme timene som meg. :). kanskje har du som meg ikke hatt mye om folkehelse/public health i ditt grunnstudium. for meg gikk det i alle fall opp en del «lys» da jeg studerte offentlig helsearbied, mye ang pasientrettigheter og demokratiseringsprosesser.

        la meg også få tilføye at jeg faktisk er personlig og aktiv kristen, og nok hadde reservert meg mot å utføre abortinngrep dersom aktuelt. men dette er ingen enkel sak, og ikke svart/hvitt. jeg kjenner personlig mange konservative kristne, derav mange fine leger, som jeg ikke opplever som fordømmende, men som har en ekte, genuin og sterk overbevisning ang f. eks. abort.
        ljeg synes også at å kalle leger som reserverer seg for fordømmende, faktisk kan være fordømmende i seg selv!

        men…jeg er for selvbestemt abort, på et pragmatisk grunnlag. som du skriver, har legeforeningen enes (så vidt!) et pragmatisk syn på dette. det vil ofte være en konflikt mellom en prinsippfast måte, og enpragmatisk måte å se på et problem på (konsekvensetikk eller pliktetikk). oftes i samtfunnsmedisinen, «anbefales» den pragmatiske måten…fordi denne tilnærmingen ofte fører frem.

        og det er nok av ekempler på at leger har eller har måttet medvirke til grusomm handlinger i f. eks. regimer og under kriger. i våre etiske (og internasjonale) retn.linjer har legene, at de skal si fra om urett og medvirke til at menneskerettighene blir oppfylt, og at dette av og til kan gå i mot aktuell lovgivning. så dette er vanskelig…

        allikevel vil jeg værepragmatisk her – historien har vist oss at strikkepinnen ikke er et godt alternativ, samlivsundervisning ikkealltid «virker» ( jeg har selv undervist), og global historie og aktuell situasjon og forskning viser dessverre at dårligere rettigheter for kvinner i helsespørsmål er sterkt og positivt korrelert/sammenhenger med dårligere likestilling og kår for kvinner. ingnen av oss vil vel tilbake til den tiden, og selv om vi er et gooodt stykke unna, synes jeg altså at dette (reservasjonsretten) er et steg i feil retning!

        men du tar faktisk feil når du hevder at det var den rødgrønne regjeringen med strøm-reichsen som «strammet inn» retten for elger til å reservere seg. det stemmer at regjeringen kom med et RUNDSKRIV, der de presiserte at SEDVANEN som hadde oppstått med å reservere seg, faktisk var ulovlig! om du ser i tidl. lover (antagelig fortsatt gjeldene), ser du at dette aldri har vært lovlig, men er noe som har inkorporert seg
        . jeg husker faktisk en sak der jeg selv sjekket dette opp, ang. en pasient som jeg mente kanskje hadde blitt møtt på en litt dårlig måte av en kollega (som hevdet at hun hadde «benyttet seg» av reservasjonsretten). iuten å kunne si for mye her, pga taushetsplikten, kan jeg med sikkerhet si at jeg har møtt pasienter som har følt seg sterkt krenket av kollegaer, både i aborthenvisnings- og prevensjonsspørsmål.

        pragmatisk eller prinippfast; uansett vil jeg stå på mitt; jeg mener at pasientenes rettigheter er viktigere enn fastlegenes rettigheter (det er vel pga pasientene vi ER leger?!) , og at dersom EN jente på 14 (eller 30) føler seg krenket, er det en for mye! og jeg mener at krf her ikke har tenkt på fastlegene, men på å få gjennomslag for en mer restriktiv abortpolitikk her.

        • Morten Horn

          04/10/2013 at 20:35 Svar

          Takk for finfint svar!

          Dette du tar opp på slutten er noe av kjernen i debatten så langt. Lov eller ikke lov, sedvane eller uvane – hele poenget var at vi HADDE en pragmatisk løsning som fungerte ikke så verst. Og den rødgrønne regjeringen klarte, klumsete og selvrettferdig, å røre opp grumset vann og gjøre problemet større enn det er.

          Det er selvsagt interessant med dine erfaringer, som du forteller om her. Dersom flere slike vitnesbyrd dukker opp, anonymisert eller mer konkret, ville det selvsagt styrke behovet for å «gjøre noe» med dette. Men så langt har det altså vært et fåtall av ekte historier – og det har heller ikke vært rik tilgang på denne typen anonymiserte fortellinger du bringer oss her.

          Du skriver at «en krenket jente er én for mye». Vel, hvem kan liksom være uenig i det? Men som du sikkert vet, som lege, så er uenighet og i verste fall opplevelse av krenkelser noe uunngåelig der hvor så mange helsearbeidere og ulike mennesker møtes. Du vet helt sikkert også at det ikke alltid er slik at legen kan lastes, for at pasienten ble misfornøyd. Som du vet er det alltid to sider av en historie, og det er ikke helt uvanlig, i helsevesenet, at pasienter blir misfornøyd uansett hvor langt man prøver å strekke seg.
          Dette er selvsagt IKKE et argument for at det er OK med nedlatende eller krenkende behandling av abortsøkende kvinner. Men det er ikke nødvendigvis et argument for at systemet som sådan er råtten, at man har noen slike hendelser.

          Videre: Dersom det ER slik, at endel leger har «dårlig holdning» til abortsøkende kvinner: Synes du det er noe bedre dersom disse legene (det kan vel ikke være SÅ mange av dem? av disse ekstreme tilfellene?) blir TVUNGET til å sitte der med abortsøkende kvinner? Ville du gått til en slik lege – en som gjennom loven var nektet å reservere seg, nektet å opplyse om at «jeg sliter litt med dette med aborter»?

          Endelig – du blander inn prevensjon i dette. Jeg er enig i at det er en viss sammenheng mellom abort og prevensjonsrådgivning, men det er ikke 100 % det samme. F.eks. handler prevensjon egentlig mer om seksualatferd (og «seksualmoral», for den som tenker i de baner) enn abort (som langt på vei handler om uflaks, og som like gjerne kan ramme en dydig, godt gift kristen kvinne som er uheldig).
          Legens «moralisering» kan også være litt annerledes. Motstand mot abort (OG visse prevensjonsmetoder) handler om dette med «livets hellighet» for de kristne. Mens prevensjonsveiledning handler som sagt også endel om «seksualmoral» – så moraliseringen kan få et annet tilsnitt.

          Ellers vil jeg gjenta at dette IKKE handler om retten til selvbestemt abort. Som vi mange ganger har påpekt i denne tråden, blir denne retten ikke reelt truet av at et fåtall leger reserverer seg mot henvisning – og Legeforeningens ønske om reservasjonsadgang har eksplisitt bygget på at det ble laget fungerende og pasientvennlige reserveløsninger.
          Det vi vel så mye diskuterer her, er retten til å gå til en hvilken som helst lege og oppleve at legen respekterer og støtter deg i ditt ønske om abort. Retten til omsorgsfull behandling. Retten til å møte en lege som passer overens med dine preferanser.
          OK – jeg dro den kanskje LITT langt her – men bare litt. For det er altså dette som gjennomsyrer denne debatten, denne manglende toleransen blant oss som er «moderne unge mennesker» for det store segmentet av befolkningen som er gammelmodige og reaksjonære. Jeg synes ikke noe om disse reservasjonslegene, men jeg synes det blir for lettvint og egentlig u-humanistisk å bare si at de kan finne seg noe annet å gjøre.

          For oss som leger er det altså et veldig viktig tillegsaspekt ved dette: Nemlig føringen for framtidige konflikter mellom lovverk og legeetikk. Jeg savner – foreløpig – at du som lege tar med disse aspektene i ditt syn på reservasjonsadgangen.

          Men ellers må jeg også bare si hurra pragmatisme!

          • therese

            04/10/2013 at 21:27

            :), uten å dra dette for langt på en fredagskveld (men en veldig interessant diskusjon forresten!), så må jeg med hånden på hjertet si at det ikke hadde plaget meg det minste, om en lege, inkl. meg, hadde sittet med dårlig samvittighet og henvist til abort. det plager meg mye mer om en pasient føler seg krenket, enkelt og greit!
            jeg vil påstå at det er en myyye større belastning for kvinnen/jenten å føle seg krenket eller bli forsøkt overtalt (!), enn det er for legen og ikke følge sin samvittighet.
            og det er så mange folk og pasienter som grunnet sykdom og annet som må omskoleres, at jeg ikke klarer å medynk med leger i denne saken. jeg synes ikke dette er uhumanistisk! leger er like viktige som andre folk, men ikke MER…

            jeg skjønner hvor du vil hen med konflikten lovverk/leger. det var dette jeg mente når jeg nevnte konflikten leger i f. eks. regimer står overfor… eller f. eks. i eldreomsorgen i norge. jeg har selv protestert på behandlingen av enkelte eldre i norge, og bliitt fortalt at «dette har du ikke noe med». hadde jeg vært eldre den gangen, hadde jeg nok svart at : -jo, vi har alle et ansvar for å si fra, for å følge egen overbevisning om hva som er rett … så jeg skjønner hva du mener, tror jeg. og problemet med å følge sin egen samvittighet, er jo at vi alle har forskjellig samvitighet 😛 !

            det er mullig at enkelte leger med reservasjonsretten vil hevde at de beskytter det ufødtr barn, og dette er jeg mer tilbøyelig til å «godta». derimot har jeg mindre forståelse for leger som for sin EGEN samvittighets vil reservere seg mot aborthenvisninger, då bør de heller tenke på den ekstra belastningen dette medfører for pasienten, og omskolere seg. kall meg gjerne uhuman, men her holder jeg med pasienten!

            🙂

          • Morten Horn

            04/10/2013 at 22:13

            (til innlegget nedenfor)
            Mulig jeg uttrykte meg upresist – det var ikke belastningen, fintfølelsen til reservasjonslegene jeg var opptatt av. De dakkars legene som tvinges til å gjennomføre abortsamtaler i strid med sin overbevisning.
            Mitt poeng var: Hvor bra ville det være for en sårbar abortsøkende kvinne å skulle sitte i en abortsamtale med en fastlege som var sterkt MOT abort, men som var tvunget til å gjennomføre slike abortsamtaler?

            Altså – med mindre vi faktisk kan fjerne abortskeptiske leger fra jordens overflate, pushe dem så hardt at de slutter som leger – er det ikke da en viss fordel for alle parter at de bare rett og slett holder seg unna dette? De vil kanskje uansett ikke være til særlig hjelp. Og spesielt når vi vet at det iht. loven ikke er strengt påkrevet at kvinnen er innom fastlege før hun kommer til gynekolog mtp. abort.

            Det er mulig alle pasienter har en lovfestet rett til omsorgsfull og forståelsesfull behandling. Men realiteten er jo at vi ikke kan VEDTA god personkjemi og super-kommunikative ferdigheter hos alle leger. Så jeg tenker at for disse kvinnenes skyld – så må det være bedre om man lager et opplegg slik at de kan styre helt unna disse reservasjonslegene, som uansett ikke vil være noen god støttespiller for dem.

            Når det gjelder det «uhumane»: Jeg synes fortsatt du tar utrolig lett på det å skulle presse mennesker ut av yrket deres. Jeg kan nesten ikke tro at du har satt deg helt og fullt inn i dette. Men jeg vet ikke – har du snakket med noen av disse legene (det har ikke jeg!)? Det er ganske spesielt at en yrkesutøver plutselig skal oppdage at hun ikke er kvalifisert til jobben hun har gjort i årevis – ikke fordi HUN har endret seg, men fordi myndighetene plutselig har endret spillereglene. Hvor vanlig er dét, egentlig?

            Og nok en gang – det er altså ikke slik at vi her snakker om en diger del av fastlegens arbeidsområde. Det er et nokså lite felt (forteller fastlegene). Disse legene er – formodentlig – helt kurante leger på alle andre måter.

            Når det gjelder dette med konflikten lovverk/leger – så er dette med tortur ganske søkt og spesielt. Men det er andre ting som kan være mer relevant for norske leger. F.eks.
            – forbud mot helsehjelp til papirløse?
            – medisinsk identifisering eller aldersbestemmelse av identitetsløse asylsøkere?
            – aktiv dødshjelp?
            – abort; utføring eller henvisning ved en evt. utvidet abortgrense, eller massiv økning i fosterdiagnostikken

            Ta et eksempel: Hva om myndighetene beslutter å legge til rette for senaborter også langt utover dagens seneste grense (er det uke 22?). Skal jordmødre og gynekologer fortsatt tenke at: Dette er kvinnens lovlige rett. Jeg får gjøre jobben eller finne meg et annet yrke?
            Hva om NIPD-testen med genetisk fosterdiagnostikk på bakgrunn av blodprøve fra mor blir alment tilgjengelig (det er et tidsspørsmål, antagelig): Tenk at en gravid kvinne forteller at hun ønsker abort fordi hun ikke vil ha et jentefoster. Skal legen bare sette seg ned og fylle ut papirene?

            Det er som før sagt lett å latterliggjøre disse reservasjonslegene. Men denne reservasjonsdebatten blir åpenbart tatt på alvor av mange alvorlige mennesker. Grunnen til det er at dette er mer komplisert enn det mange debattanter vil innse.

            Spesielt vi leger har en veldig spesiell rolle. Vi forvalter samfunnets bestemmelser – og det er VI som svært ofte blir stående i situasjoner der det viser seg at politikk, ideologi, papirkonstruksjoner og lettvinte rettigheter (uten at man har husket å bestemme hvem som har plikter) har vært korttenkt, feilslått, gir uforutsette effekter. De kvinnene som i det ene øyeblikket er abortsøkende, de vil i en annen situasjon være pasienter med andre helsebehov. Jeg tror heller ikke de, i lengden, er tjent med leger som «bare jobber her».

        • therese

          04/10/2013 at 23:36 Svar

          (til ditt siste innlegg, morten horn)

          da skjønte jeg mer hva du mente.

          men nå er det MIN tur til å hevde at du er ufin, når du mener jeg ikke har satt meg godt nok inn i dette. til forskjell fra deg er jeg ingen erfaren lege, men har god nok utdanning og etterutdanning, og har dekning for mine påstander gjennom forskning, vil jeg hevde.
          og dessuten har jeg en erfaring som gjør meg spesielt egnet til å mene noe om omskolering ; jeg har grunnet sykdom selv måttet omskolere meg, og tar ikke lett på det! tvert imot, det er ganske tøft, men utfordringer av forskjellig art står vi alle ovenfor!

          vi har alle møtt mennesker som støter oss, på legesenteret og ellers i livet, med sine moralske valg. de fleste støtende konfrontasjoner kan vel unngås med en åpen og ikke-fordømmende holdning. klarer man av ulike årsaker ikke dette i spm om aborthenvisning, står jeg fast på at man bør omskolere seg (gjerne til en annen spesialitet, for min del).
          siden jeg har sittet på begge sider av legebordet, tør jeg påstå at det er få yrker som har så stor andel av ressurssteke folk, og som har så stor prestisje (og identitetsfølelse!) i jobben sin som det leger har. likevel er vi leger en del av samfunnet, og det er gitt legene så mange privilegier, at de også ,må finne seg i å oppfylle samfunnets plikter. det ER ingen menneskerett, eller gudegitt gave, å være lege.

          og, som litteraturen sier, det ER vanskeilig å forske på pasientrettigheter, nettopp fordi de svakeste gruppene, som det oftest går utpver, ikke klager så mye…

          • therese

            04/10/2013 at 23:45

            og som et tillegg; dersom en allmennlege føler srg presset ut av sin stilling fordi han/hun tror at myndighetene «plutselig» har endret (spille)reglene, så sier jo det bare at vedkommende faktisk har brutt loven hittil!

            god og forsvarlig omsorg (som jeg mener d heter i lovteksten) innebærer vel ikke et visst og hypotetisk målbart nivå av forståelse, som selvøflgelig er vanskelig å monitorere, men dette er noe annet enn en lovfestet «avstandstagen», etter min mening.

          • Morten Horn

            05/10/2013 at 00:09

            OK, beklager det, mente ikke å være ufin. Og du har selvsagt et lite poeng. Men likevel mener jeg det er en vesentlig forskjell på om du må omskolere deg, begynne på nytt, pga. egen sykdom eller andre endringer i dine egenskaper – og på at du plutselig finner at du må endre jobb (og fordi dette nesten utelukkende handler om svært små distriktskommuner der reserveløsninger er vanskelig) og bosted – bare fordi Staten har endret spillereglene underveis.
            Og altså – enten endringen skjer i form av lovendring eller en plutselig presisering/skjerping – dette er jo slik Staten styrer. Staten har en selvsagt plikt til å tilstrebe forutsigbarhet. Derfor er da også dette med at «vi bare minner om gjeldende lov» for lengst avkledd av mediene – det ble grundig gått gjennom da denne innskjerpingen kom. Det er ren retorikk at «dette har vært forbudt i alle år». Staten har gitt tilsagn om at reservasjonen ble tolerert.

            Det er nok kanskje to ulike visjoner for legerollen. En visjon, som jeg ikke vet helt om noen egentlig ønsker, er legen som funksjonær, en som «bare jobber her». Denne legerollen kommer alltid opp når det er noe man vil ha legene til å gjøre.
            Den andre visjonen er legen som en selvstendig helsearbeider, en garantist for kvalitet, en som tar helhetsansvar for pasienten. Jeg vet det høres pretensiøst ut, men det kan jeg dessverre ikke hjelpe for. For det er DENNE legerollen pasienter og andre helsearbeidere etterspør, i det daglige og ikke minst når det røyner på. En lege som bare gjør det som er forventet, vil i mange vanskelige situasjoner være en lege som ikke gjør nok.
            Det mange kanskje ønsker, er en lege som står på for pasientene, men som samtidig er lydig når dét trengs. Disse legene er det få av.

            Samtidig er det mange eksempler på at legen har eller kan ha en rolle som pasientens hjelper, kvalitetens vokter, i møtet med en stat eller et samfunn som vil overkjøre pasienten. Jeg tror som sagt at mange pasienter vil tape på en legestand som reduseres til Statens lydige brikker, og som blir trenet til å ignorere sine etiske standarder.

            Når du snakker om pasientrettigheter, så kunne jeg tenke meg å utfordre deg (bortsett fra at jeg hadde tenkt å avslutte mitt bidrag i tråden nå snart…): Har du reflektert over – da mener jeg sjekket ut, undersøkt – hvordan f.eks. eldre pasienter hos disse reservasjonslegene ser på saken? JEG vet det ikke, har bare hørt «nyss» om at endel av disse legene er relativt populære på sin hjemplass. Og mtp. etikk står de kanskje nærmere gamle og konservative pasienter i distriktsstrøk (merk at her renner det ut med fordommer – jeg kan overhodet ikke belegge denne spekulasjonen) enn det en ung og liberal lege ville gjøre?
            Hvem er den aller svakeste parten i dette? Den abortsøkende kvinnen i uke 8 (som tross alt sjelden er tenåring, det vel oftere en myndig kvinne) som uten vansker kan sette seg på bussen eller i bilen og oppsøke en annen lege? Eller den sengeliggende multisyke gamle damen som faktisk setter PRIS på å få en legen av «den gamle skolen» hjem til seg?

            Hvis du synes dette ble litt klisjé, så er jeg enig. Men poenget her er at det er du som, lettvint synes jeg, snakker om at leger som mener de ikke kan henvise til abort bør slutte som fastleger (og som sagt – det betyr at de må flytte fra bygda eller slutte som leger). Når du foreslår noe slik, da er det ganske sterkt. Og da må du liksom kunne forsvare det – også potensielle skadevirkninger.

            Før jeg slutter: Det er verd å tenke på at JEG, som i denne tråden har skrevet mye om hvorfor det ikke er så enkelt å avskrive reservasjonsadgangen, selv er tilhenger av abortloven. Og ikke bare jeg: Dette er også Legeforeningens holdning – selv om det store flertallet av Legeforeningens medlemmer er for abortloven og ikke ville hatt problemer med å henvise til abort. Hvorfor, tror du, er folk som ikke selv ville reservere seg tilhengere av en pragmatisk og kondisjonell reservasjonsadgang? Er det bare vrangvilje, eller kan det tenkes at denne saken er mer komplisert enn det kjappe bloginnlegg kan avdekke?

            Men DA får jeg si endelig takk for meg, beklager hvis jeg har tatt opp for mye plass, men dette er en sak hvor enigheten lett blir så rungende – det trengs noen motrøster… God helg!

          • therese

            05/10/2013 at 10:06

            ja, nå ER det jo helg. men til slutt et par punkter. du «påberoper» deg å være tolerant, i og med at du «kjemper» for reservasjonsretten til de legene som kanskje har motsatt mening av deg.
            da vil jeg bare minne deg på at jeg selv faktisk gjør det samme:), jeg mener, som personlig kristen (men dette kan man selvfølgelelig mene som humanetisker også!) at livet er ukrenkelig, og abort hadde nok ikke vært aktuelt for meg, verken som lege eller som pasient. likevel vil jeg forsvare retten til de som trenger abort. det er altså ikke bare du som evner å være tolerant her, vil jeg hevde :). og med mitt postnummer, som vel med beste viilje ikke kan kalles urbant, er det ialtså heller ikke slik at «vi unge urbane», ikke evner å sette oss inni tankegangen til konservative på bygda., for å si det litt flåsete.

            og det å «sette to svake grupper opp mot hverandre», som politikerene sier, er jo ikk etisk forsvarlig, man kan og bør vel ikke vekte eldres helsebehov direkte opp mot abortsøkende kvinner. dette blir litt VEL pragmatisk for meg.

            uansett, det vil vel alltid være en konflikt her, mellom et pragmatisk og et prinsippfast syn på legerollen, og hvorvidt legen skla være nærmest en myndighetenes forlengede arm, eller pasientens advokat, eller hjelper av egen overbevisning, eller..,eller… og det finnes jo heller ingen riktiget svar her, men mange interessante innspill :)! takk for en interessant ordveksling, og god helg:)

          • siri Fuglem Berg

            09/10/2013 at 11:46

            Kommentar – om noe sent – til Morten og Therese, fra nok en kollega. Dere antar at problemet alltid er leger som moraliserer og gjør livet vanskelig for de abortsøkende – at vi bør hindre at slike leger har en jobb der de kan komme til å møte slike pasienter. Men hva med det motsatte, som slett ikke er uvanlig – leger som moraliserer overfor kvinner som ikke ønsker abort – både unge kvinner midt i utdannelse, enslige kvinner som ikke lever et A4-liv, kvinner som ikke ønsker selektiv abort ved avvik osv osv – skal disse legene også finne seg andre jobber?
            Hvor stort problem er dette blant abortsøkende – med ett rapportert tilfelle de siste årene, og muligens noen mørketall? Og hva vil det gjøre med allmennlegestanden å selektere bort leger som er skeptiske til abort? Det vil ikke gavne kvinner som ser på livet som ukrenkelig, uansett hvilken tilstand barnet er i eller hvilken livssituasjon mor har, og jeg er slett ikke sikker på at det vil gavne det store flertall av pasienter.
            Dersom man regner på onder her, for å oppnå et høyest mulig gode for Norges pasientgrupper – et så mikroskopisk problem som dette har vist seg å være i praksis,
            og med mulighet for å unngå allmennlegetrinnet helt i abort-søkeprosessen – men med potensielt store negative konsekvenser dersom vi kun ansetter allmennleger som ser på abort som uproblematisk – ja, da tror jeg pasientene får det best dersom vi lar reservasjonslegene beholde jobbene sine.

  • Anniken

    03/10/2013 at 15:31 Svar

    Tusen takk for et viktig og bra innlegg!

  • Randi

    03/10/2013 at 18:18 Svar

    Jeg er så enig! Jeg mener at dette er særlig problematisk på mindre steder hvor det er et begrenset antall leger. Synes det er underlig at denne delen av partienes samarbeidsavtale ikke er mer problematisert.

    • Morten Horn

      03/10/2013 at 19:26 Svar

      ? Den er jo nettopp veldig problematisert! Det er sammen med asylpolitikken noe av det som har blitt MEST problematisert, så langt i regjeringsforhandlingene.

      Når det gjelder mindre steder, så er problemet deres nettopp at det ER begrenset antall leger. Og de legene som kan tenke seg å jobbe på slike plasser, det er ikke akkurat caffe latte-generasjonen, kan du si. Det er heller ikke caffe latte-menneskene som bor på slike plasser, og trenger helsetjenestene der. Tvert om er det, som vi vet, i stor grad eldre mennesker (ja kanskje til og med pasienter som rent ut liker at legen deres er av den «gammeldagse» typen!).

      Når det gjelder den hypotetiske 14 år gamle jenta som blir ufrivillig gravid og føler seg krenket av en avvisende kristenkonservativ doktor – så kan det vel tenkes at hennes største problem ikke er legens holdning, men risikoen for at det skal bli kjent i bygda at hun er gravid, bygdesladderet og evt. fordommene der.

      Jeg våger en liten påstand her: At jeg har en følelse av at selv moralistiske leger (av den sorten vi tenker på her) er mer vant til å skjule og håndtere kløktig sin egen moralisme, enn det «den jevne mann og kvinne» er/kan være. Tross alt er det nærmest en daglig foreteelse, for oss som er leger, at vi møter pasienter som vi er forpliktet til å behandle høflig og omsorgsfullt, til tross for at pasienten kan framstå som frastøtende og provoserende i våre øyne. Den legen som ikke klarer å legge en demper på sine egne preferanser og synspunkter i møtet med sårbare pasienter – den legen vil som regel slite på mange områder, ikke bare når det gjelder abortspørsmål.

      Og – det at det kanskje kan finnes én erketypisk stokk konservativ, arrogant, nedlatende og moraliserende landsbylege som passer inn i det skremmebildet som er tegnet i debatten om reservasjonslegene – det er ikke nok til å avgjøre saken. Vi har tilsynsmyndigheter som kan ta seg av utskuddene.

      • Randi

        05/10/2013 at 17:29 Svar

        Jeg mente at jeg syntes det var underlig at flere ikke hadde problematisert denne avtalen slik som Susanne gjør i dette innlegget. Jeg mener at leger som velger å være fastlege ikke skal kunne velge bort deler av sine pålagte arbeidsoppgaver. Dette er ytelser pasienter ha krav på, uavhengig av hva en lege mener personlig. Tenk hvis en mindreårig jente ønsker å utføre en abort, men fastlegen foreldrene har valgt for henne har reservert seg. Tror det blir en stor påkjenning for jenta å skaffe en annen lege som kan hjelpe henne. De vil også bli tydelig for omverden. Hvorfor skulle hun ellers velge en annen lege? Og det er ikke bare caffe latte generasjonen som vil søke abort og hjelp ved barnløshet, dette nok like stor etterspørsel etter dette i bygdeNorge.

  • Ingrid

    03/10/2013 at 22:37 Svar

    Stor fan av bloggen din. Er selv ung nyutdannet lege og må si jeg er forferdet over hvor lett mange tar på å få utført abort. Bare i min tid i turnus «bestilte» jeg 10 aborter. Syns det var mye tøffere enn heg trodde å rekvirere da jeg oppfattet mange av jentene som upåvirket og lite reflekterte over situasjonen de hadde puttet seg selv i. Vanskeligheter med å ha klar mening om reservasjonsretten, men lett er det heller ikke for oss på rekvirent siden. Var bare det jeg ville belyse:)

    • Anniken

      09/10/2013 at 22:58 Svar

      Du har ingen anelse hvorvidt disse jentene «tar lett på å ta abort». Du kan ikke bestille et display av følelser og refleksjon fra disse jentene – vi er alle forskjellige, noen gråter høytlytt, andre holder seg stille og virker mindre affektert – som ofte kun er en forsvarsmekanisme. At du føler du kan diktere hvilke reaksjoner utad som er «riktige» eller ikke, virker for meg lite reflektert.

  • Kari

    04/10/2013 at 13:50 Svar

    Takk for at du tar opp dette temaet. Barnløshet engasjerer mange. Temaet aktiverer mange etiske problemstillinger, fra prioriteringer av offentlige helsekroner til egne personlige opplevelser av meningen med livet. Mange barnløse opplever fordomsfulle holdninger fra omgivelsene. Å skulle kunne nekte å hjelpe barnløse er uforståelig for meg. Det gjør kun den vanskelige veien for ufrivillig barnløse enda vanskeligere. Jeg mener dette sender signaler ut i samfunnet som er med på å forsterke fordommer mot ufrivillig barnløse. Barnløshet er fremdeles stigmatisert, det er få som står åpent fram og sier «dette får jeg ikke til». Jeg skjønner hvorfor, det rett og slett hagler med harde fordommer over alt det man kan tenkes å finne på som barnløs: Prøverør, surrogati, eggdonasjon, alt som frarøver barn dets rette hellige plass i en velsignet kjernefamilie, der mor er mor og har mammaperm, og far er far og tar tre måneder for syns skyld.Lager vi nye uekte barn? Barn som får en mellomstilling mellom de som er ønsket og unnfanget på rettroende vis, og de mer suspekte barna som kanskje er betalt for?

    Vil vi dette? Vil vi at barnløse, de som skaffer seg etterlengtet familie på annen måte enn heterofile ekteskap, enslige som ikke fant seg noen partner, skal snakkes nedsettende om, og at deres barn skal mistenkeliggjøres? Det er kanskje et prøverørsbarn i hver skoleklasse i Norge. Er de annerledes? Mindreverdig? Uønsket?

    Det er en menneskerett å ønske seg et godt og verdig liv, med familie og sosial posisjon, ytringsfrihet og frihet fra diskriminering på vegne av hudfarge, etnisitet eller kjønn. Det er mange som har ulike funksjonshemninger og lyter som får behandling og muligheter, selv om ikke livet deres står på spill. Barnløshet kan avhjelpes med medisinsk behandling eller gjennom adopsjon.

    Selv om man kan synes at det er vanskelig å svelge noen av grenseoppgangene rundt dette, er det viktig å ikke mistenkeliggjøre de som står der med barnet på armen. De er akkurat like glade for barnet sitt som alle andre er. Surrogati er der, vi må se det i øynene. Det er viktig at verken adopsjon eller surrogati får leve lovløse, uregulerte liv bak kulissene. Ved å kaste skam over det kan det hende man skyver handlingene under teppet. Det er ikke uten grunn at man legaliserte abort på 1970-tallet. Farlige aborter drepte kvinner. Abortsøkende kvinner og deres leger kalles ikke lenger mordere. Heldigvis.

    • Morten Horn

      04/10/2013 at 15:30 Svar

      Kari,
      Her synes jeg du nærmer deg stråmannsargumentasjon. Det virker for meg som om ditt hovedtema her er at debatten rundt reproduksjonsmetoder, inkl. surrogati, er med på å påføre barn født på annet vis enn «naturmetoden» (kjernefamiliens mor+far har samleie) skam og et annerledes-stempel. Du skriver at det «hagler fordommer over alt det man kan tenkes å finne på som barnløs», og lenger ned skriver du at «det finnes prøverørsbarn i hver skoleklasse.»

      Men dette ble rotete. For det første: ER det virkelig slik, at det hagler fordommer mot barnløse, og at det er skam og annerledeshet knyttet til assistert befruktning/prøverør og barn unnfanget på denne måten?
      Jeg kan ikke avvise en slik påstand – men jeg kan sannelig heller ikke bekrefte den. Tvert om, nesten. Jeg synes barnløse står fram nokså fritt i samfunnet vårt, og har sjelden hørt fordommer rettet mot folk på det grunnlaget. Tvert om ser jeg mange barnløse par i en, ikke «offerrolle», men en slags «medynkrolle» – altså en positiv rolle der vi inviteres til å (og genuint føler) synes synd på dem og ønske dem lykke til. Fordi jeg tror svært, svært mange nordmenn ser det som noe positivt å få barn, og har full forståelse for at det oppleves tungt å slite med barnløshet.

      Derimot ER det noe debatt knyttet til 1) hvem som skal finansiere assistert befruktning, og 2) hvor langt/hvilke metoder man kan ty til for å bøte på barnløshet.
      Dette handler IKKE om fordommer mot barnløse, det trenger i hvert fall ikke handle om det – tvert om kan det handle om en helt rasjonell debatt om hvor langt det offentlige og fellesskapet skal strekke seg for å bistå den enkelte borger i å reprodusere seg, og hvilke etiske grenser som skal gjelde.
      Det ER å innta «offerrollen», dersom man klager på fordomsfullhet fordi samfunnets støtte og tilrettelegging for barnløse er noe mindre enn total. Dersom bare det å snakke om at det finnes en grense, et sted, innebærer at man ikke forstår eller har fordommer mot de barnløse.

      Mange av oss borgerne sliter med å få egne barn, og for en stor bøling av oss handler det om at vi ikke finner en partner. Blant de som faktisk finner en partner, kan det være rent medisinske årsaker, eller det kan være naturlig svekket fertilitet grunnet alder (ikke sant – kanskje fordi man ikke fant seg partner i tide).

      Noen av oss FÅR barn, men ikke så mange barn som vi ideelt ville ønsket oss. Jeg skjønner at dét høres ut som et luksusproblem, men ærlig talt: For meg var det helt uaktuelt å bare få ett barn, som i så fall skulle vokse opp som enebarn. Jeg er nokså fornøyd med to, men tenker stundom over at det hadde føltes tryggere med 3 eller 4, «i fall noe fryktelig skulle skje». Et luksusproblem, kanskje? Eller – har de barnløse en slags fordom mot meg, fordi jeg åkker meg over at jeg ikke har mange nok barn? Jeg tror vi gjør fornuftig i å være varsomme med fordommene og fordømmelsene her. Det er et sunt og naturlig ønske hos oss mennesker å ønske oss barn, det ligger i genene våre og evolusjonen har framelsket denne egenskapen. Ingen trenger skamme seg over et barneønske, enten det handler om 1, 2, 3 eller 4 barn.

      Men SELV OM vi anerkjenner at det å ønske seg barn er prisverdig og naturlig – så betyr ikke det «no limits» ift. hva vi som fellesskap skal finansiere og tillate for at alle eller flest mulig skal få sine ønsker oppfylt. De som ender opp med å få barn har stundom ofret mye for å få det til – f.eks. ofret karriere eller annen personlig utfoldelse. Skal fellesskapet, altså staten, «erstatte» dette?
      Andre må betale for å få utført assistert befruktning – og her er stridstemaet: Hvor mange forsøk skal Staten finansiere? For å lage en karikatur: Dersom en kvinne kjører knallhardt på karriere, får en solid utdannelse og luktativ jobb, hus på Vestkanten – og så når hun finner en partner og prøver å bli gravid, så har hennes fertilitet avtatt og hun må ha prøverør. Skal staten betale, slik at det blir «rettferdig»? Hvor blir det av «rettferdigheten», i forhold til kvinnen som valgte å bli gravid som 27-åring student, som helt fra starten av kom skjevt ut ift. utdanning, karriere, boligkjøp? Og så skal attpåtil hun som gjorde «de smarte valgene» få Statens hjelp til å lage egne barn?
      Dette handler ikke om «fordommer mot barnløse». Tvert om burde det handle om solidaritet og grensene for Statens involvering i menneskenes utleving av egne liv. Basert på det jeg nettopp har skrevet, tenker jeg at vi i det minste kunne diskutere en form for økonomisk behovsprøvning mtp. hvor mye Staten skal finansiere av assistert befruktning. (Kanskje er det slik allerede????)

      «Assistert befruktning» inkluderer ekte-/samboerpar som har egen sæd og eget egg, men som likevel ikke får det til på naturmetoden. Jeg er ikke kjent med at disse parene, og disse barna, er utsatt for fordommer eller fordømmelse i Norge idag (og som nevnt over, altså: det at vi diskuterer hvor mye Staten skal betale, det kan IKKE uten videre rubriseres som fordommer).

      «Assistert befruktning» omfatter imidlertid også andre settinger. Sæddonasjon for etablerte par der mannen er infertil er nokså godt etablert, og etterhvert også muligheter for sæddonasjon til enslige kvinner (kun i Danmark?). Sæddonasjon og assistert befruktning til lesbiske blir i prinsippet det samme – selv om noen (også leger, tydeligvis) legger vekt på at den kvinnen som får sæddonasjon+assistert befruktning er lesbisk, og ikke bare enslig heteofil kvinne. Jeg synes jo det blir litt kuriøst. Hva med sæddonasjon+assistert befruktning til en enslig, bifil kvinne? Må en kvinne bevise sin heteroseksualitet for å kvalifisere til assistert befruktning? Hvordan kan man vite at den enslige kvinnen ikke egentlig er en lesbisk som lever i et skjult parforhold med en annen lesbisk kvinne? Det blir ganske komplisert det hele…

      Under det hele ligger dette at sæddonasjon, grunnleggende sett, er noe som kan utføres med minimalt med teknologiske hjelpemidler. Og for heterofile kvinner kan det, i teorien, utføres helt uten helsevesenets hjelp. Det virker nokså vanskelig å skulle forholde seg til, og regulere, sæddonasjon. Men samtidig har vi sett at nettopp sæddonasjon har ført til endel vanskelige etiske problemer knyttet til dette med ukjent donor/far. Man kan flire av den typiske «kristne 50-talls kjernefamilien» så mye man vil – men samtidig ser vi at mange mennesker har et forunderlig ønske om å vite hvem som egentlig er pappa. Noen i tråden her har – helt korrekt – vært opptatt av å identifisere «hvem er den svake part». Det er liten tvil for meg om at den virkelig svake part, den vi skal ta mest hensyn til, er barnet selv. Det er grunnleggende problematisk dette at vi organiserer og legger opp til at barn skal vokse opp uten kjennskap til hvem som er barnefaren. Og erfaringene hittil har vært at foreldre som får barn gjennom sæddonasjon er tildels dårlige til å informere barnet om dette. Mange utsetter det på ubestemt tid.

      Eggdonasjon omtales som bare en «variant» av sæddonasjon – og fordi sæddonasjon er etablert, så må også eggdonasjon bli det. Men som nevnt over – sæddonasjon er slettes ikke etisk uproblematisk – sett fra ståstedet til den svakeste part, barnet. Eggdonasjon kommer i en klasse for seg, fordi vi knapt nok har historisk erfaring med barn som blir båret fram av en annen kvinne enn hun som lagde eggcellen. Når det gjelder sæddonasjon, så må vi erkjenne at dette med tvilen om hvorvidt pappa faktisk er pappa, er noe som i teorien kan ri oss alle. Litt avhengig av ytre utseende og slikt, men i teorien vil det alltid kunne ha vært postmannen, eller et sidesprang, eller en voldtekt som har vært fortiet. Det har derimot aldri vært tvil om at mamma var mamma. Dersom vi virkelig skal sette den svakeste part i høysetet, så er det rart at ikke flere kvinner er opptatt av dette: Er det virkelig rett å introdusere en tvetydighet rundt dette med barnets mor? Jeg skal ikke være fordomsfull her – så jeg tar for gitt at også barnløse kvinner tenker som meg: At uansett hvor trist det er å være barnløs, så kan ikke det rettferdiggjøre å få barn på en måte som kan være til skade for barnet.
      Når har ikke jeg sagt at dette ER til skade – men det er vitterlig noe nytt og uprøvd. Jeg synes vi skal tenke oss grundig om før vi legger i vei.

      Du trekker også inn surrogati, Kari. Nå må jeg innrømme at dette med «fordommer» kanskje begynner å røre på seg. Vi har nå alle hørt historiene om indiske surrogati-mødre. Selv om noen surrogati-barn sikkert er båret fram av altruistiske californiske kvinner, så vet vi at endel norske surrogatibarn har indisk mor. Noen har ikke lenger surrogatimor, fordi hun døde. Det er nå godt beskrevet hva slags forhold disse kvinnene lever under. At de presses til flerlingesvangerskap. At det utføres «fosterreduksjon» (abortering av overtallige fostre). At de presses til keisersnitt. At mesteparten av penga går til klinikken/mellommennene. At de må bo atskilt fra familien, og sine egne barn (det siste har jeg bare «hørt»).
      Jeg synes det er uforståelig at ikke «norske kvinner» stiller seg mer solidariske med sine indiske søstre, og gjerne retter en moraliserende pekefinger mot barnløse som betaler for å få et surrogatibarn i India. Vi moraliserer mot de som kjøper seg sex – leier en vagina for en kveld. Men de som leier en livmor for 9 mndr. – det er greit?

      Jeg er enig i at vi som står rundt, samfunnet, må vokte oss for at «surrogati-barna» får lide overlast for foreldrenes valg. Men det er noe VI kan si, til hverandre. Det blir ufattelig hult, når «surrogati-foreldrene» bruker dette som et forsvar for egne handlinger. Det blir jo egentlig slik: «Jeg har gjort noe etisk problematisk, men ikke klandre meg for det, for da går det utover det uskyldige barnet mitt.»

      Problemet her, Kari, er at du (og muligens flere i denne tråden) har klumpet «de barnløse» i en stor haug, og «assistert befruktning» i en annen stor haug. Men det er viktige nyanser her – og det er dét som gjør dette til en vanskelig debatt. Det blir ikke enklere av at man kliner til med mer sort-hvitt-maling, og beskylder alle som er uenig med en selv for moralisering og fordomsfullhet.

      Vi som har fått barn på vanlig vis bør skamme oss, dersom vi lar hensynet til oss selv gå foran hensynet til barna våre. Jeg mener det samme må gjelde for de som får barn gjennom kunstig befruktning. Og så skal vi – selvsagt – gjøre hva vi kan for at ikke barna skal få unngjelde for foreldrenes gjerninger. Enten det er identitetsløse asylbarn eller barn født gjennom surrogati. Men det gir ingen blankofullmakt for foreldrene – uansett hvor stor sympati vi kan ha med deres ønske om å få egne barn (eller opphold i landet…).

  • frida

    04/10/2013 at 18:25 Svar

    Når det gjelder en jente på 15, så kan hun uansett ikke ta abort uten at foreldrene får vite det, så grunnen kan hun bare komme med først som sist.
    Er vel 16 år som er grensen, hvis ikke noe har forandret seg drastisk på et par år? Jeg var vertfall 15 og måtte ha mamma med til legen..

  • Kari

    04/10/2013 at 22:25 Svar

    Et langt og utfyllende innlegg, Morten. Jeg får prøve meg på et ryddigere innlegg denne gangen da ;). Jeg har ikke tenkt å gå inn på alle momentene. Men ønsker bare å si at det er et faktum at det «hagler» av fordommer innpå en del forum hvor barnløshet bli diskutert. Spesielt inn på flere nettforum etablert av jordmødre, det skal sies at de fleste inkludert meg selv, som er innpå disse nettsidene er nybakte mødre. Slik at den generelle holdningen i samfunnet kan ikke jeg heller dokumentere. I min egen omgangskrets er det mest sympatierklæringer når vi har diskutert temaet, men jeg har også hørt det motsatte, at det er noe «uekte» over det å sette barn til verden via IVF. Først overrasket dette meg noe voldsomt, og etter hvert har jeg lagt merke til at dette er en holdning flere innehar.

    Når det gjelder surrogati er selvsagt, slik jeg ser det, dette knyttet mye større etiske dilemmaer til. Mala Naveen, en indiskfødt norsk journalist, drøfter dette kontroversielle temaet fra en rekke innfallsvinkler. Jeg synes hun bringer et interessant perspektiv inn i debatten. Naveen har gjort et grundig forarbeid før boka ble skrevet. De to desidert største landene i verden når det kommer til surrogati, er USA og India, og nord-sør-perspektivet i debatten er et sentralt poeng i Naveens bok. Hun stiller seg uforstående og avvisende til sammenligningen med imperialistiske metoder og utnyttelsesperspektivet. Mens amerikanske kvinner som ”leier ut” sin livmor for at en annen kvinne skal kunne få et barn, blir framstilt som nestekjærlige og uegennyttige, mener forfatteren at indiske kvinner som gjør det samme, blir stakkarsliggjort og sett på som ofre. Det er en gjengs oppfatning at indiske kvinner tvinges inn i surrogati av ektemannen, familien og den vanskelige økonomiske livssituasjonen hun lever i, påpeker Naveen. Men hun mener det er nedlatende å tro at indiske kvinner ikke klarer å ta selvstendige valg på egne vegne. En kvinne i India som velger å bære fram et barn for andre ofte, gjør tvert imot ofte dette på tvers av mennenes ønsker, og de er stolte over å kunne bidra økonomisk til familien. Av dette slutter forfatteren at surrogati dermed ikke begrenser kvinnens handlingsrom, men tvert imot utvider det. Spørsmålet for meg er om det noen gang vil være etisk riktig å leie en livmor? Kan surrogati noen gang betegnes som rasjonell hjelp til barnløse eller er det menneskehandel uansett omstendigheter? Jeg synes at det er vanskelig å være enten for eller mot surrogati, for de etiske dilemmaene er så omfattende.

    Men det finnes også altruistiske surrogatier i dagens samfunn . Gjerne innad i familier, hvor intensjonen uten tvil er basert på nestekjærlige og uegennyttige motiver. Men selv en slik løsning vil innebærer mange etiske dilemmaer.

    Poenget mitt angående fordommer, er at det er enkelt for oss som har barn å fordømme andre som velger alternative metoder for å oppnå sitt aller største ønske i livet, å få barn. Jeg tror det er svært vanskelig for oss som har barn, å sette oss inn i hvordan par som er ufrivillig barnløse over lang tid, egentlig har det.

    • Morten Horn

      04/10/2013 at 22:36 Svar

      Ja – du har rett – jeg har nok skrevet mye nok og langt nok i denne tråden.
      Du nevner Mala Wang-Naveen og hennes bok om indiske surrogater. Jeg tror jeg skal avstå fra den debatten – for den blir for lang. Så da blir det med en påstand fra meg: Malas syn på surrogati, og boka hennes, er STERKT omdiskutert. Selv om hun har en sterk posisjon fordi hun faktisk har fysisk vært der og snakket med kvinnene, så er hele fortolkningen hennes som sagt omdiskutert og omstridt. Det er da også rikelig med ANDRE kilder, fra andre som har vært i India, og som gir helt andre beskrivelser og tolkninger.
      Siden jeg tenkte å gi meg nå, så kan jeg like godt smelle til med noe bastant: Når Mala antyder at kvinnene gjør selvstendige valg, at surrogatiet utvider deres handlingsrom, at de ikke presses til det – da gjør hun seg rett og slett useriøs. Dette er (ifølge andres førstehåndsbeskrivelser) fattige kvinner som lokkes med tilbud de «ikke kan si nei til». «Selvstendig valg» blir helt urealistisk i en slik situasjon. Og dersom poenget var å støtte fattige indiske familier, så kunne man jo heller kjøpt en symaskin til dem. Dét ville utvidet deres handlingsrom.
      Men nå får jeg kjenne min begrensning – takk for ordskiftet!

      • Siri Fuglem Berg

        09/10/2013 at 11:16 Svar

        Nok en gang må jeg bare ta av meg hatten og si «Takk, Morten!»
        Siri

  • Tone

    05/10/2013 at 17:23 Svar

    Jeg skjønner ærlig talt ikke poenget. Det er da ikke fastlegen som utfører aborten, det bare henviser. Hvorfor skal de reservere seg mot å henvise? Og ja, i en slik sårbar situasjon burde man absolutt slippe å møte fordommer.

    Jeg tenker som så, at fastlegen min skal være nøytral på det meste. Man skal ikke måtte kvi meg for å komme dit med et pinlig utslett, og burde heller ikke i så sårbar situasjon bekymre seg for en moraliserende lege.

  • […] ganger blir man så opprørt over en sak at det ikke holder bare å skrive om det. Man må også skrive til de som faktisk sitter med makt […]

  • […] ganger blir man så opprørt over en sak at det ikke holder bare å skrive om det. Man må også skrive til de som faktisk sitter med makt […]

  • Sandra

    06/10/2013 at 17:03 Svar

    Jeg er legestudent. Som lege vil jeg ikke se for meg at det skal være et problem for meg å skrive resepter for at kvinner som ønsker det skal få ta abort. Når det er sagt, så vet vi legestudenter og leger en god del mer om hva det innebærer å avslutte et liv før, og i enkelte tilfeller etter 12 ukers svangerskap. Jeg forstår godt at enkelte av mine medkolleger ønsker å reservere seg fra å skrive denne typen resepter, og dermed bidra til å utføre en abort.
    Jeg er derfor glad for de borgerliges forslag. Et 12 uker gammelt foster har fingre, tær, øyne, nese, munn og et hjerte som banker. Selv om jeg har valgt å studere medisin, betyr ikke det at jeg automatisk kan tvinges til å skrive ut slike resepter. Det har ingen rett til. Derfor skal de leger som ønsker det få nekte.
    Jeg tviler sterkt på at dette lovforslaget vil endre legers holdning til sine pasienter. Arrogante mennesker finner man uansett. Hvis noen skulle nekte å skrive ut en resept, kan jeg ikke skjønne at disse ikke ville hjelpe med å henvise sine pasienter til noen andre.
    Og dersom en lege faktisk skulle vegre seg mot å henvise pasienter videre, så har man da for guds skyld mulighet til å finne seg en annen lege. Sårbar eller ei; har man ikke vilje nok til å ta saken i egne hender om man møter arrogante mennesker på legekontoret, så har man kanskje ikke så fryktelig lyst på barn likevel…

    • therese

      08/10/2013 at 23:23 Svar

      kjære medisinstudent!

      som lege, så er jeg for så vidt enig i mye av det du skriver, bortsett fra at jeg, for pasientens sin del, er i mot reservasjonsretten. det er altfor mange pasientrettighetshensyn og demokratiske hensyn som skulle tilsi at jeg skulle være for..

      det siste avsnittet ditt reagerer jeg imidlertid kraftig på, og jeg tenker ,med all respekt for deg, at her er det noe du ikke har skjønt. kanskje har du (heldigvis!) ikke som meg, vært alvorlig syk, og sittet på «andre siden» av legebordet. da ville du ha skjønt hvor liten man føler seg dersom man blir motsagt/ ikke blir behandlet med respekt. jeg har mange ganger tenkt som så, at om JEG blir behandlet så dårlig, når jeg sitter der og legen min vet at jeg er utdannet lege…hvordan oppfører han seg da mot mindre ressurssterke pasienter?? (for ordens skyld; jeg hadde ikke en «livsstilssykdom», eller en sykdom man kan «moralisere» over). jeg har også vært i den situasjonen at jeg rett og slett har vært for syk til å «gidde» (eller klare) å bytte lege, hvilket også ville innebære en del reising i mitt tilfelle…og jeg har drøyet og kvidd meg for å bestille nødvendige legetimer…

      det å skulle be om en abort, å skulle be om henvisning til assistert befruktning, er ikke bare papirarbeid, verken for pasienten eller for legen…det kan ligge mange følelser bak, skyld, skam, redsel…ofte er pasienten i en svært stresset og utsatt situasjon allerede. å møte en slik pasient (eller generelt pasienter!) med arroganse, kan være nok til at enkelte sårbare pasienter trekker seg, og dermed ikke får oppfylt sitt ønske om hjelp fra helsevesenet. dersom vi tillater at enkelte leger får vise sin moralske avstandstagen mot abort ( og muligens en «livsstil» som har ført til det), og dette fører til at pasienter kvier seg for å oppsøke lege…ja, da har vi feilet som leger, grunnleggende i vår misjon!

      • Siri Fuglem Berg

        09/10/2013 at 10:50 Svar

        Kjære Therese – jeg er også lege, og med all respekt å melde, dette gjelder også motsatt vei. Kvinner som ønsker å bære fram et barn – enten unge kvinner midt under utdannelse, enslige kvinner som ikke lever helt etter reglene, kvinner som bærer et foster med et kjent syndrom (etter fosterdiagnostikk) – er, etter det jeg har erfart, mer utsatt for moralisering (abortpress) enn kvinner som søker abort. Derfor er jeg svært usikker på om det er et gode for pasienter som helhet å renske ut allmennleger som reserverer seg mot henvisning. Jeg tror ikke en seleksjon av allmenleger etter deres etiske overbevisning vil gavne pasientene i det store og hele. Det er heller ikke uvanlig at kvinner som har gjennomgått abort oppsøker nettopp den legen som reserverer seg, dersom hun syns det er litt vanskelig i ettertid å takle aborten og trenger noen som «forstår hennes kvaler». Alle leger har sin bagasje, sine holdnigner, det kan bikke i begge retninger, derfor trenger vi variasjonen. Jeg mener også at problematikken i stor grad er konstruert – man trenger ikke ha en ordning der pasienter må gå via fastlege for henvisning til abort eller assistert befruktning – de kan kontakte klinikkene direkte., evt medbringende en helseattest fra sin egen fastlege (om dette skulle være nødvendig). En etisk ensretting av fastleger er enda mer betenkelig enn den etiske ensrettingen vi har innen en del spesialiteter.

        • therese

          10/10/2013 at 11:15 Svar

          kjære siri,

          jeg må si meg uenig med deg.
          vi har alle våre holdninger og bagasje, som du sier, men det er viktig å la sine egne meninger og holdninger være utenfor legekontoret og ikke dømme pasienter, uansett, dette er jo også nedtegnet i legenes etiske retn.linjer!
          selvfølgelig er det ikke akseptabelt at leger nærmest står med med henvisningspapirene (til abort) klare, når det er et foster med en såkalt «feil». (jeg har selv hørt slike historier, og det er jo grusomt!). imidlertid er både det å fordømme en gravid abortsøkende kvinne, og å fordømme en kvinne som ikke tar abort av et foster med f. eks. down syndrom, veldig feil, og ikke akseptabelt!
          men å veie disse gruppene oppmot hverandre, som i en etisk gi-og-ta, er jo etisk sett ikke forsvarlig, og veeeldig pragmatisk!

          vi trenger leger som er dedikerte til behandling og f. eks. reha. til pasienter med ulike typer funksjonshemming, OG vi trenger leger som kan hjelpe kvinner i en vanskelig situasjon med spørsmål om abort .
          jeg tenker at dette best kan løses ved at de legene son ikke føler seg komfortable ved å henvise til abort, bør spesialisere seg/jobbe et annet sted enn på et fastlegekontor.
          det er vel slik at det kan være vanskelig for leger som nekter å utføre abort f. eks. å få seg jobb på gynekologisk avdeling, av rent praktiske hensyn. her har man da ikkesagt at «kvinnene dessverre få oppsøke en annen gyn. avd.», men at legene heller dessverre får prøve å finne seg jobb et annet sted. fordi man må sikre PASIENTENES rettigheter, ikke legenes!

          når vi først har rett til selvbestemt abort i norge, så må vi sikre at ALLE pasienter som oppsøker son fastlege i korge, får tilgang til denne helsehjelpen, uten å bli møtt av slike hinder som reservasjonsretten representerer. legene må ta denne etiske debatten utenfor legekontorene! det er også et. poeng at mange leger ikke er seg bevisst på det maktmisforholdet mellom lege og pasient, og ikke alltid skjønner at de har oppført seg på en måte som virker krenkende.

          og så syns jeg at legene her ikke må tro at Krf går legenes ærend her, og vil implementere mer valgfrihet/plass for moralske overbevisninger i arbeid osv. Krfs intensjoner samenfalller her (tilfeldigvis) med noen av legenes, men det Krf egentlig ønsker, er en mer restriktiv abortpolitikk og -lovgivning. det er bare å se på hva de har foreslått i stortinget f. eks….
          da hadde det vært bedre om Krf her hadde vært ærlige, og sagt at det e en mer restriktiv abortpolitikk de ønsker, i stedet for å skyve legenes foran seg som en brikke i et politisk spill!

  • Stein-Erik Mattsson

    08/10/2013 at 04:09 Svar

    Jeg tror at Høire og Fremskrittspartiet – begge klart urbanistiske partier – har ønsket å markere fra første stund at det nu er oss i det gode borgerskap i byene som skal prioriteres på bekostning av dem som selv har valgt å plassere seg i periferien. Dette er nok bare er starten, og Høire ønsker nu å gå tilbake til sine tradisjonelle verdier fra det nittende og iallfall deler av det tyvende århundre. Når dette så gir gjenklang hos partier med helt andre motivasjoner, er jo ingenting bedre enn det! Men dersom regjeringens beveggrunner skulle være andre enn de ovennevnte, må jeg si meg hjertens enig med bloggeren, fru Kaluza…

Post a Comment