I løvens hule

Den siste uka har vært intens. Tirsdag møtte jeg en reserverende lege og en Krf-politiker til debatt hos Ole Torp på NRK, torsdag møtte jeg sjefen sjølv -partileder i KrF Knut Arild Hareide til TV-debatt i første innslag av Aftenpostens nye web TV satsning «Agenda».

Jeg skal ærlig innrømme jeg var skikkelig nervøs før debatten. Hariede er jo en medietrent partileder med et helt partiapparat i ryggen, og kom da også til debatten sammen med infofolk fra KrF. Jeg er en engasjert mamma med en blogg og en Twitterkonto.

Men vi holdt en god tone. Hareide fortalte at han ofte leste bloggen min, -og til og med hadde sitert fra den i en tale han holdt for noen måneder siden. Knut Arilds kronargument i denne saken var at dette dreide seg om samvittighetsfrihet. Han lurte på om det ikke var viktig for meg å verne om? Og det synes jeg jo virkelig det er.

Det er et viktig prinsipp at en stat ikke skal kunne tvinge borgerne til å handle mot sin samvittighet. Og det er nettopp tvangen som er essensen her. For det hender staten tvinger oss til ting. Da jeg var barn hadde vi for eksempel et fag som het kristendom. De som av samvittighetsgrunner ikke ville ha et fag som vektla én religion så sterkt, fordi de enten var med i en annen religion eller var meldt ut av statskirken, kunne få fritak. Da hadde de et fag som het «Livssyn» i stedenfor. (Muligheten for «Livssyn» falt forøvrig vekk når kristendomsfaget byttet navn til «Kristendom, Religion og Livssyn», så det skal jammen bli interessant å se hvor viktig samvittighetsfrihet er for KrF nå som 55 prosent av faget atter skal dreie seg om nettopp kristendommen..)

Vi har også lang tradisjon for allmenn verneplikt i dette landet. Det betyr at staten har «tvunget» gutter på 18 år til å bruke ett år av livet sitt i militæret. Fordi samvittihetsfrihet  er et viktig prinsipp kunne pasifister så lenge verneplikten faktisk var almenn, få fritak fra å være i militæret og heller bruke året på siviltjeneste. Dermed hadde for eksempel barnehagen min i oppveksten alltid noen langhårede 18-åringer som heller lekte med oss barna i et år enn å lære seg å skyte. Et viktig prinsipp, som sagt.

Men tvang er altså nøkkelen. For det er ingen som tvinger medisinstudenter til å søke seg til en fastlegejobb. Vet de at de har så store moralske kvaler med abort at de ikke vil klare å skrive en henvisning, kan de velge å drive som privatpraktiserende almennlege utenfor den offentlige fastlegeordningen. De kan jobbe som barneleger, geriatriske leger eller på akutten.

Samtidig har KrF alltid vært åpne på at de har programfestet et vedtak på at de vil avskaffe selvbestemt abort. Det er en ærlig sak. Høyre gikk imidlertid slett ikke til valg på dette. De sa til velgerne at de var mot å gi fastleger reservasjonsrett, så Hareide har i alle fall sitt på det tørre.

Fredag hadde jeg ærlig talt tenkt til å ta meg en fridag og gå en tur med mannen min i solskinnet ute på Bygdøy, men da jeg spiste frokost og leste Aftenposten i senga fikk jeg en telefon fra Audun Lysbakken. Jeg ble for å si det mildt veldig overrasket (ingen politikere har noensinne ringt meg før, hvis ikke jeg har ringt dem først og bedt om et intervju), men han fortalte at SV ville legge fram et representantforslag noen timer senere for å bevare abortloven, og ikke gi fastleger utvidet reservasjonrett hverken i lov eller forskrift. Dette måtte jeg jo få med meg!

Det ble Stortingsdate istedenfor Bygdøydate for mannen min og meg. Og da Karin Andersen fra SV gikk på talerstolen og la fram det første representantforslaget i denne Stortingssesjonens historie om nettopp saken vi har jobbet sånn for de siste ukene kunne jeg ikke dy meg for å glise oppe fra publikumsgalleriet.

Flere av Stortingsrepresentantene til KrF har nemlig gjort et nummer ut av at henvisningsnekt-saken ikke vil komme til avstemning blant representantene, siden de planla å løse dette som en forskriftsendring, utenom de folkevalgte organer.

Nå kommer saken i det minste opp i Stortinget, med full høringsrunde slik at alle berørte parter blir hørt. Det er en viktig del-seier! I en høringsrunde vil for eksempel Pasientforeningen, Legeforeningen eller Norsk Gynekologisk forening som har vært krystallklare og prinsipielle i sin kamp for å bevare reservasjonsretten slik den er i dag:

«Vi oppfatter det som en klar krenkelse av en kvinne, dersom en lege (eller annet helsepersonell) nekter å bistå henne dersom hun søker hjelp i forbindelse med f. eks. prevensjon, svangerskapsavbrudd eller infertilitet. Bortfall av henvisningsplikt eller adgang til reservasjon uthuler pasientens lovfestede rettigheter og er med på å signalisere overfor pasienten at legen hever seg moralsk over dem.»

Andre innspill på relevante organisasjoner som bør få si sitt mottas med takk! Nesten hele forslaget er forøvrig underholdende nok, klippet direkte ut fra Høyres glitrende argumentasjon mot reservasjonsretten. Du kan lese hele forslaget her. 

Flere av stortingsrepresentantene tittet da også opp på publikumsgalleriet, smilte eller ga tommel opp da forslaget ble lagt frem, så vi er slett ikke alene i denne kampen!

Etterpå pratet jeg med politikerne i Vandrehallen om hva som skjer videre i saken. Jeg passet på å takke Trine Skei Grande for ryggraden hennes da hun sa nei til samarbeidspartnerne KrF, Høyre og FrP i denne saken. 

Tidligere helseminister Jonas Gahr Støre kom bort og gratulerte oss og presiserte hvor viktig det er at vi som samfunn er tydelige på at pasientens behov veier tyngst i slike saker, selv om vi har forståelse for legenes dilemma. Jens Stoltenberg slo av en prat og sa han hadde lest både blogg og kronikker og takket for innsatsen for å sette denne saken på dagsordenen.

Men jeg snakket også med folk som ikke nødvendigvis støtter vårt syn, både i Høyre og KrF. Til og med Knut Arild kom bort og smilte og takket for sist.

Veien videre blir spennende. Det kan ta uker eller måneder før saken kommer opp til votering, men jeg skal i alle fall følge på tett. Det blir også veldig spennende å se om Høyre velger å la representantene sine stemme etter egen overbevisning i det de selv kaller et «viktig moralsk spørsmål» eller om de ser ironien i å tvinge dem til å stemme slik partiet har bestemt.

En ting ser i allle fall ut til å være klart: Mens Høyre tidligere har sagt at reservasjonsretten også skal gjelde blant annet assistert befrukning og «p-piller som kan ha aborterende effekt» sa KrF-politikeren på Aktuelt -og dette har flere KrF politikere bekreftet på mail etterpå også- at reservasjonsretten nå bare vil dreie seg om abortspørsmålet. To små seire verdt å feire bare der!

For å oppklare: Dette er altså ikke en kamp FOR abort i seg selv, men for at alle kvinners som trenger det skal kunne få enkelt tilgjengelig, lovlig og selvbestemt abort. En stor undersøkelse utført av WHO og publisert i det anerkjente medisiske tiddskriftet The Lancet viser da også at land der abort er illegalt har omtrent like høy abortrate som land der abort er selvbestemt.

Lege og abortmotstander Marianne Mjaaland, som forøvrig er for abortloven argumenterer også godt og nyansert for hvorfor abort må få bli kvinnens valg. Hun sier:

«Jeg kan ikke ta det valget for andre, når du jobber i helsevesenet, skal du ikke stille deg selv i sentrum.»

KrFs forslag om reservasjonsrett fjerner selvsagt ikke kvinners rett til selvbestemt abort. Men den uthuler den. En utvidet reservasjonsrett stikker kjepper i hjulene for norske kvinner som ønsker å benytte seg av sin lovfestede rett til svangerskapsavbrudd før uke 12.

Senest i helgen publiserte Aftenposten to nye historier der kvinner forteller om hvordan de opplevde å bli avist hos fastlegen. Deres historier smerter å lese. 

I stemmerettsåret kan jeg ikke hjelpe for å undres: Ville vi akspetert at politikerne uthulte retten vår til almenn stemmerett også? Bare sånn bittelitt? Stemmerett er jo heller ikke «bare» en kvinnesak, men også en sak om religiøse dogmer, makt og politikk.  Skal konservative menn ved valgurnene få lovfestet rett til å be oss gå til et annet stemmelokale fordi de har prinsipielle problemer med kvinner som taler i forsamlinger? De fjerner jo ikke stemmeretten vår for det: Vi får jo fortsatt stemt?

Noen ganger blir jeg oppgitt over at vi i det hele tatt må argumentere for dette i Norge i 2013.

En lov er en lov, og den skal være lik for alle!

No Comments
  • Nina

    21/10/2013 at 12:11 Svar

    Takk igjen for engasjementet ditt! La oss nå håpe at Høyre ikke svinger partipisken.

  • Jona (www.mammalivet.com)

    21/10/2013 at 12:31 Svar

    Jeg er så stolt av deg Susanne! Og alle de andre bloggerene (pluss en haug av engasjerte velgere) som er med oss i denne saken!
    En DIGER takk til deg og alle som er med. Det er så utrolig viktig at vi bruker de midlene vi har til å holde en dialog gående mellom oss «nede på gulvet» og dem som sitter og styrer. Vi er liksom så stolte over demotratiet i dette landet men når det gjelder denne saken så ble jo velgerne lurt! Det var IKKE reservasjonsrett Høyre reklamerte for under valgkampen, tvert i mot!

    Det at en slik sak ble tatt med i en samarbeidsavtale i regjeringen er jo helt på trynet. En slu taktikk for å prøve å sno seg unna velgernes rolle i demokratiet. Nå håper jeg Høyre tar til fornuften og fristiller sine representanter. Hvis ikke så er det siste dråpen for meg personlig, og jeg kommer desverre ikke til å støtte Erna og gjengen i fremtiden.

    • Susanne Kaluza

      21/10/2013 at 12:39 Svar

      Takk for gode heiarop Jona! Og takk for ditt særs vellskrevne blogginnlegg i denne aksjonen. Om vi ikke hadde stått sammen hadde vi aldri fått til å rope høyt nok til å bli hørt!

  • Synne

    21/10/2013 at 13:43 Svar

    Du er rå!!

    • Susanne Kaluza

      22/10/2013 at 09:54 Svar

      Takk!!

  • SunnivaRose

    21/10/2013 at 13:56 Svar

    ELSKER sammenlikningen din med stemmerett!
    Du er helt fantastisk – stå på videre <3

  • louise

    21/10/2013 at 16:20 Svar

    du er det kvalmeste kvinne mennesket jeg har sett på lang tid!!du er arrogant og kjepphøy..snakk om å skrike høyt,lol…desperat etter sine 5 min of fame 😛

    • Mina

      21/10/2013 at 16:33 Svar

      Louise:

      Når du blir voksen vil du sikkert forstå hvor viktig denne saken Susanne nå har satt på dagsorden, er. I et ideellt samfunn hadde ikke abort eksistert, men det er nå en gang slik at uønskede svangerskap dessverre vil forbli noe vi må forholde oss til. Alternativet er så mye verre, og den dagen du eventuelt sitter med en 15 år gammel gravid datter, tror jeg du vil være glad hun har en fastlege som er villig til å hjelpe henne.

      Susanne, jeg er imponert over engasjementet ditt! Man skal ikke undervurdere den kampen mødrene våre en gang kjempet for å få gjennom dette, flott at du følger opp!

    • Mina

      21/10/2013 at 16:34 Svar

      Når du blir voksen vil du sikkert forstå hvor viktig denne saken Susanne nå har satt på dagsorden, er. I et ideellt samfunn hadde ikke abort eksistert, men det er nå en gang slik at uønskede svangerskap dessverre vil forbli noe vi må forholde oss til. Alternativet er så mye verre, og den dagen du eventuelt sitter med en 15 år gammel gravid datter, tror jeg du vil være glad hun har en fastlege som er villig til å hjelpe henne.

      Susanne, jeg er imponert over engasjementet ditt! Man skal ikke undervurdere den kampen mødrene våre en gang kjempet for å få gjennom dette, flott at du følger opp!

    • Susanne Kaluza

      22/10/2013 at 09:57 Svar

      Hahahahahaha! Hvis målet mitt var å bli kjendis ville jeg nok valgt enn mer populær vei enn å kjempe for kvinners rett til selvbestemt abort.
      Om du tror det er veien til berømmelse håper jeg i så fall mange, mange flere unge vil følge i mine fotspor!

  • Synnøve

    21/10/2013 at 18:55 Svar

    Greit nok med reservasjonsrett på en stor plass der det er lett å bytte fastlege, og man kan velge seg en som ikke har reservert seg. Men her jeg bor har vi få leger, som alle har fulle lister, og det er umulig å bytte i utgangspunktet. Forferdelig om plutselig de få som er her plutselig reserverer seg hele gjengen…

  • Paul

    21/10/2013 at 19:13 Svar

    Hva om dere som roper for abort ble selv abortert bort, kanskje dere bør takke deres foreldre for at de ikke valgt abort.

    • Susanne Kaluza

      22/10/2013 at 09:44 Svar

      Ingen roper FOR abort her. Det vi roper for er FRI abort. Som jeg skriver i saken over: Tall fra Verdens Helseorganisasjon viser at å forby abort slett ikke fører til færre aborter, men til illegale aborter, der også kvinnene dør.

      Skal vi få ned antall aborter (og det vil vi alle) må vi jobbe forebyggende, med bedre seksualopplysning på skolen, gratis prevensjon til unge osv.

      Vennlig hilsen
      Susanne

  • Pia

    21/10/2013 at 20:00 Svar

    Jeg skulle bare innom og skrive at du er tøff! Hørte deg på Aftenpostens web-tv (fikk ikke fram bilde på mobilen da det gikk), du er velformulert og har en «god» stemme (ikke sånn skingrende høy;)
    Så ser jeg at du har fått en heller ukoselig kommentar over her – hvis man blir veldig provosert over det noen skriver, holder man seg enten unna kommentarfeltet. Eller man kan komme med et kritisk spørsmål. Men å komme med uttalelser om at man er det kvalmeste mennesket man har sett/hørt….tja, ikke helt ålreit, synes jeg.

    • Susanne Kaluza

      22/10/2013 at 09:45 Svar

      Takk for fine ord Pia!

  • Karoline

    21/10/2013 at 20:02 Svar

    Stå på! Er helt imponert av ståpåviljen og engasjementet ditt Susanne! En viktig sak som jeg vet mange er glade og takknemlige for at blir frontet og kjempet for! 🙂

  • Andrea

    21/10/2013 at 20:05 Svar

    Tusen takk for oppsummerende innlegg! Igjen, er så glad for at du og dere har startet denne aksjonen! Har sendt et drøss mail og hatt dialog med noen av politikerne, spesielt en høyrepolitiker. Jeg har lyst til å gjøre mer jeg….! Så si fra om/når vi kan få nye oppdrag ;).

    • Susanne Kaluza

      22/10/2013 at 09:54 Svar

      Bra! Det er bare å kjempe videre Andrea! Svare saklig og argumenterende på mailene deres, spørre Høyre hva de tenker å gjøre videre og om de vil fristille representantene sine, skrive leserbrev i avisa og alt annet du kan komme på! Nå gjelder det bare å holde trykket oppe!

  • Nils Johansen

    21/10/2013 at 20:12 Svar

    Dette er en sak som nå blåses ut av proporsjoner, og samtidig viser at det norske samfunnet har blitt et kaldere og mer intolerant samfunn der mest mulig skal ensrettes etter en samfunnsgruppes tolkning av hva som er det riktige retningen å føre samfunnet videre etter.

    Det er to ting særlig som utelates når denne debatten tas. Det ene er omfanget og hvordan en endring av lovverket her i praksis gis tilbakevirkende kraft, idet den rammer leger som er utdannet, ansatt som fastleger og nå gis et delvis yrkesforbud om reservasjonsretten oppheves. Det er et juridisk prinsipp som Norge så langt har bestrebet seg på å forfekte, og det er kanskje derfor du primært omtaler nyutdannede leger. En lege som har arbeidet som fastlege i flere tiår, har en opparbeidet pasientgruppe og som tross reservasjonsrett trolig ikke har henvist en eneste abortsøkende videre (derav omfang), er ofte en meget verdifull ressurs i et lokalsamfunn. Særlig de samfunn hvor rekrutteringen av nye leger er vanskelig. Da kommer man også i en situasjon hvor ulike pasientgrupper settes mot hverandre, og der en kvinne som søker abort langt fra er den svakeste pasientgruppen. Eldre pasienter har gjerne et sterkt behov for kontinuitet og trygghet rundt sin fastlegesituasjon, og slik kan en fortsette å plukke fram pasientgrupper som indirekte rammes av dette, om disse legene får et forbud mot å virke som fastlege.

    Når det gjelder omfang, er det også her lite å forholde seg til av statistikk, men som tidligere journalist er det klart at omfanget er lite når hverken LO eller Ap når dette kom opp første gang klarte å finne ett praktisk eksempel på en pasient som faktisk hadde hatt problemer med dette. Det har i ettertid blitt trukket fram enkelte kvinner som har opplevd dette som et problem, men de er få. Da blir spørsmålet: hvem skal prioriteres høyest? kvinner som ønsker abort? andre pasientgrupper eller legene? I de fleste tilfeller vil andre pasientgrupper og leger ha overlappende interessefelt, og det vil derfor være naturlig i et demokratisk samfunn å prioritere disse.

    Til slutt om toleranse. Ønsker vi å være et så kaldt og meningsanonymisert samfunn ta vi ikke takler ulike syn på viktige spørsmål? Hva sier det om toleransen blant oss?

    Nei, la fastlegene ha reservasjonsretten. Det er praktisk talt en styrke for demokratiet, for samfunnsutviklingen og dermed positivt for Norge som nasjon.

    • Lena

      21/10/2013 at 21:34 Svar

      Det må sies at det er svært tydelig at denne kommentaren er gjort av en mann, og som aldri vil måtte/trenge å forholde seg til abort på et faktisk nivå.

      Hva veier mest spør du, eldre pasienter eller kvinner som trenger å HENVISES til en legeinstutisjon for å få gjennomført abort. Det er altså ikke slik at disse legene skal gjennomføre aborten selv. Om disse legene er en så umistelig ressurs som du hevder, er det virkelig ikke mye om å gjøre at disse kan gjennomføre en henvisning videre for å beholde jobben sin. Samtidig vil jeg si at du ser veldig lett på kvinnens side i denne saken. Hvem skal prioriteres høyest: en kvinne som har blitt voldtatt (kanskje til og med av en i bygda) og må bære frem barnet fordi legen nekter å henvise videre, eller en eldre pasient som trenger kontinuitet i hverdagen?… Jeg synes virkelig ikke at ditt argument holder mål, er man ansatt i staten må man forholde seg til de retningslinjene som er gitt. Religion har aldri vært et ansettelsesgrunnlag. Vil man praktisere i henhold til egen religion, uavhengig av type jobb, får man gjøre dette privat der mennesker har muligheten til å velge selv hvem de vil forholde seg til.

      Denne argumentasjonen om at det heller ikke er gjort noen klager på denne ordningen er også svært interessant. Det finnes svært få offentlige klager mot politikken som gjennomføres i Russland som kommer igjennom, vi kan vel bare anta at befolkningen er storfornøyde. Det trengs ikke mye refleksjon rundt hvorfor det eksisterer så få klager, når den man skal klage på sitter på informasjonen rundt hvordan dette gjennomføres. Med litt velvilje og innsikt skjønner man også at terskelen for å klage blir høy om den man klager på er den eneste legen i bygda, og det skal lite til for at denne skjønner hvem som har sendt inn klage. I tillegg har man kanskje blitt utsatt for «moralsk manipulasjon», og man sitter igjen med skyldfølelse for å søke hjelp, når man allerede er i en ytterst sårbar situasjon. Det er ingen som planlegger eller har lyst til å ta abort.

      Til slutt til dine tanker om toleranse: Det er ingen som ikke takler ulike syn, det er forskjell på å respektere ulike syn og holdninger, og det å få dem tredd nedover hodet som behandlingsnekt på legekontor. Hva om muslimske leger nekter å behandle kvinner som har mensen på det tidspunktet, hva om en lege som tilhører jehovas vitner skal nekte å henvise til blodprøver, eller enda verre, nekte å behandle pasienter som trenger blodoverføring? Det finnes mennesker som mener at visse mennesker er mer verdt enn andre, skal de likevel få lov til å nekte å behandle disse?

      Det er ingen som tvinger legene til å bli fastlege, de har selv valgt både yrke og stilling. En mening som undertrykker kvinner rettigheter i praksis er ikke en styrke for demokratiet og samfunnsutviklingen, det går mildt sagt i motsatt retning. Med din argumentasjon er det lett å se at du ikke har jobbet med politisk journalistikk!

      • Nils Johansen

        21/10/2013 at 23:04 Svar

        Så fint at du velger å begynne med en diskriminering.

        Fordi vi er menn får vi ikke lov til å mene noe om abort. Fordi vi er menn skal vi fratas medbestemmelse. Fordi vi er menn blir vi fratatt muligheten til å delta i den demokratiske debatten ene og alene på grunn av kjønn. Allerede i første setning har du altså vist at du sitter på et forkastelig menneskesyn som ikke bør komme til orde i 2013. Interessant.

        Spesielt det med at en mann aldri trenger å forholde seg til en abort. Har du virkelig så lave tanker om menn at de ikke evner å få følelser for et ufødt barn før la oss si uke 23, eller før de første hårtustene vises på fødestua? Hvis det er på det grunnlag debatten skal ligge, kan man jo si at det er like naturlig at en mann kan kreve at kvinnen fullfører svangerskapet. Hva betyr vel 9 mnd graviditet mot 60 år familieliv med sitt eget barn etterpå? Kvinnen trenger selvsagt ikke involvere seg i det videre livet om hun ikke ønsker det. Kanskje en skulle innført samtykkeerklæring fra mannen? Det er tross alt hans barn det er snakk om. Kvinnen kan jo ikke bare komme her og komme her?

        Så snakker jeg om abort generelt. Av de drøyt 15000 aborter i Norge hvert år, skyldes kun et lite antall voldtekter/incest (I USA 1%, trolig langt mindre i Norge til tross for mørketall). Det er altså et særtilfelle som det ikke er noe problem å særbehandle. De aller fleste aborter skjer etter tilfeldig sex, unnfangelse på et upassende tidspunkt, med feil person etc. Her har både menn og kvinner et selvstendig ansvar fra å stille seg selv i en slik stilling i første omgang.

        Når det gjelder sammenligningen mellom Norge og Russland, så er det kanskje naturlig for deg gitt din politiske preferanse(?) å sammenligne på den måten, men nå er det en gang slik at det russiske og norske samfunnet er relativt lite sammenlignbart på de fleste områder. Etter 40 år med abort skulle det derfor ikke vært særlig vanskelig å spore opp tilfeller som ville delt sin historie med media, og det er nettopp medieerfaringen som forteller meg dette. Det er sjelden eller aldri noe problem å finne noen som vil fortelle sin historie. Heller tvert imot. De fleste som tar abort bor i urbane strøk der lokalkunnskapen du beskriver ikke er relevant. At det vil være vanskeligere i et lite lokalsamfunn er klart, men nå er det heller ikke slik at kvinner må gå om fastlegen for å få tatt en abort. De kan gå direkte til sykehuset som utfører inngrepet. Hva er da problemet? Særlig hvis de i utgangspunktet vet at legen reserverer seg? Det gir trolig om ikke annet en raskere og mer profesjonell behandling. Med andre ord kunne mye vært løst med enkel informasjon, og en smule fleksibilitet.

        Så kommer du med en rekke eksempler som strengt tatt ikke er særlige relevant. Leger har forpliktet seg til å redde liv. De skal gjøre sitt beste for å forhindre sykdom og død. At enkelte da ser et motsetningsforhold mellom legeeden og abort blir noe helt annet enn religiøse særregler. Her er det bruddet mellom legeedens etikk og dagens abortpraksis som skaper et skjæringspunkt. Hvilket ikke er så rart å forstå med tanke på hvor mange kvinner som selv sliter med psykiske problemer etter en abort. Abort er problematisk. Mer problematisk enn mange er villige til å innrømme, før de selv sitter der med savn, psykiske problemer og ulike grader av anger og sorg.

        Så til slutt. Du ser heller ikke poenget med den praksis vi har hatt med tanke på tilbakevirkendekraft i lovgivningen. Neida, det er ingen menneskerett å være lege. Men nå er det en gang slik at mange allerede er leger, fastleger. Er det rett at lovendringer som direkte griper inn i deres arbeidshverdag skal frata dem retten å utøve sitt virke?

        Og for ordens skyld. Joda, har jobbet med politisk journalistikk, er bl.a. statsviter av fag. Og hvis vi skulle drevet med slike ad hominems, er det mange innlysende perspektiv om din person jeg kunne kommet med. Skal dog holde meg for god til det. Gidder dog ikke å være for faglig i et kommentarfelt der en garantert møter sneversynte, diskriminerende og intolerante mennesker, som ikke evner å tenke utenfor en boks de har klemt seg ned i de siste 40 år, og som har vært avlegs siden.

        • Susanne Kaluza

          22/10/2013 at 09:48 Svar

          Hei Nils, loven har ikke tilbakevirkende kraft. Abortloven kom i 1978, siden har leger kun hatt rett til å nekte å utføre eller assistere ved abort. Ikke nekte å stelle pasienten før og etter, ikke nekte å skrive journal, og slett ikke nekte å henvise. At enkelte har sniknektet å skrive henvisninger i årevis styrker slett ikke saken deres. Norsk lov er norsk lov, den gjelder også fastleger.

          • Nils Johansen

            22/10/2013 at 13:01

            Dette blir for enkelt Susanne. På en lang rekke samfunnsområder har vi forskjeller på den definerte lovteksten, og hvordan dette blir anvendt i praksis, hvilket er helt greit med tanke på at lovtekstene skal være rigide og avgrensede, mens praksisen for samfunnets beste gjerne er løsere. Kall det gjerne skjønn. Hva reservasjonsrett angår har det vært en definert praksis at dette skjønnet kan utøves fordi 1: kvinnen har flere veier å gå on hun ønsker abort. 2: abortspørsmålet er et etisk dilemma som går utover de fleste andre dilemma helsearbeidere møter. 3: omfanget er veldig lite, og antall leger som reserverer seg er også få.

            Det er derfor ikke noen krise at reservasjonsretten beholdes. Det er derimot en styrke for demokratet, samtidig som det i praksis i 2013 ikke vil påvirke kvinners muligheter i målbar grad. Hvis du virkelig skulle fått respekt for det du gjør, burde du heller se på diskrimineringen av menn i abortspørsmålet. Ikke en gang menn i etablerte samboerforhold eller ekteskap har innsigelse på en abortavgjørelse i juridisk forstand. Dette er en praksis de færreste engang ser på som problematisk. Når ser vi en kvinne ta opp kampen for menns rettigheter?

            Enn så lenge blir derfor fokuset litt for navlebeskuende da hverken barn eller menn tas hensyn til ift den hellige kua, kvinnen. I 2013 bør vi ha kommet lenger, og jeg utfordrer deg herved som det talerør du har blitt til å gå inn i den materien.

        • Torunn

          22/10/2013 at 13:31 Svar

          Nils Johansen:
          Det er vanskelig å forstå hva du mener og er usikker på om du har forstått hva som er det faktiske spørsmålet her?

          Abort og gjeldende abortlovgivning er ikke med i denne debatten, ei heller spørsmålet om eksisterende reservasjonsrett mot å faktisk gjennomføre abortinngrep. Alt dette består og ingen stiller spørsmål ved deres eksistens i dagens samfunn.
          Det er ikke på tide å ta opp igjen disse lovene på grunn av mannens manglende likestilling i samfunnet, det er kvinnen som ene og alene skal få bestemme over sin kropp.
          Du burde revurdere kvinnesynet ditt og vurdere om dine fiendtlige holdninger faktisk er noe av problemet her.

          Pasienter skal ikke måtte forholde seg til en fastleges private (religiøse) holdninger, og iallfall ikke oppleve at disse forhindrer riktig behandling.
          Uavhengig av hvor dyktig denne fastlegen er, en dyktig fastlege gjør jobben sin.
          Dette er ikke kaldt eller kynisk, dette er realiteter.

          Dine argumenter faller på sin egen urimelighet, og du viser liten forståelse for hvordan en reservasjonsrett mot henvisning i praksis vil påvirke enkeltindivider.

          Religion skal ikke få påvirke norske lover og regler i et helse-perspektiv slik det forsøkes her.

          • Nils Johansen

            22/10/2013 at 22:35

            Her går vi rett i angrep ser jeg. Ikke forstår jeg, og i tillegg har jeg kvinnefiendtlige holdninger. Samtidig forsøker du å gjøre dette til en ren debatt om religion, hvilket ikke henger på grep da jeg ikke i noen av mine innlegg har argumentert ut fra religiøse synspunkter.

            Jo jeg forstår, jeg forstår nok mer enn du tror, og i motsetning til de fleste her forsøker jeg i det minste å tenke både prinsippielt og på hva mangel på reservasjonsrett vil kunne bety for det norske samfunnet ut fra et demokratiperspetiv. Religionens rolle er slik sett underordnet, og ikke et relevant tema, særlig med tanke på at også ateistiske leger ønsker reservasjonsrett.

            Nei det er ikke kvinnefiendtlig å argumentere for at kvinners enerett til å ta avgjørelser er feil. Det er menneskelig. Det er heller ikke kvinnefiendtlig å argumentere for reservasjonsretten, nettopp fordi det finnes valgmuligheter. Hadde det ikke gjort det, kunne det kanskje vært en sak, men i dag har vi andre muligheter til kontakt og hjelp til abort enn gjennom fastlegen. Reservasjonsretten i den grad omfanget er nevneverdig stort påvirker i praksis ikke kvinners mulighet til å søke hjelp til abort.

            Det viktigste aspektet har jeg dog ikke skrevet mye om, da det er relativt abstrakt, og ikke nødvendigvis det enkleste å beskrive kort. Motstand mot reservasjonsretten er til syvende og sist motstand mot en positiv, demokratisk utvikling for det norske samfunnet. Ved å gjennomføre et regelverk som ikke gir rom for samvittighetsløsninger, får vi en dreining mot det mer totalitære. Det skal langt mye mer til en kun en enkeltsak, men dreiningen er det likefullt, og like sikkert er det at det kommer flere saker der enkelte eller endog majoriteten ønsker å legge føringer som i praksis medfører et kaldere samfunn, et samfunn uten rom for skjønn etc. Det er en samfunnsdreining jeg vil kjempe mot med nebb og klør, og i en slik sammenheng blir kvinners påståtte rettigheter en bagatell.

  • Robert Mone

    21/10/2013 at 20:20 Svar

    Er vel nettopp det at vi lever Norge i 2013 som gjør at denne saken ikke er så opplagt. Norge er mer reflektert enn på 70-tallet da «selvbestemt» (egentlig morsbestemt, faren kan godt savne barnet resten av livet) abort naivt nok ble knyttet til likestilling.

    • Mina

      21/10/2013 at 21:40 Svar

      Sorry, men det er moren som bærer fram barnet i ni måneder med alt det innebærer av fysiske og (for noen, psykiske) plager. Det er moren som stiller sin kropp til disposisjon, og som potensielt må leve med svangerskapsrelaterte skader som bekkenproblemer i årevis etterpå. Det er også moren som må gjennom en mange timer lang fødsel – som vel er noe av det mest smertefulle man kan oppleve (selv om gleden etterpå helt sikker veier opp for smerten). Det er moren som må gjennom månedsvis med amming. Altså: moralsk sett bør selvfølgelig faren tas med i drøftingen, men ingen andre enn moren kan ha rett til å ta den endelige avgjørelsen om hvorvidt et barn skal bæres fram eller ikke dersom svangerskapet var uønsket.

      • Nils Johansen

        21/10/2013 at 23:12 Svar

        Dette holder ikke i 2013 Mina. It takes two to tango, og i prinsippet er det du sier at kvinnens 9 mnd med svangerskap veier opp for mannens mulighet til et helt liv med sitt barn. Det regnestykket går ikke opp.

        Derfor er tankegangen rundt kvinnens rett til selvbestemt abort diskriminerende og utdatert.

        Om kvinner på død og liv ikke ønsker barn, er det flere måter å forhindre dette på. En rekke ulike prevensjonsmidler er tilgjengelig, og vil en være helt sikker, trenger man ikke ha samleie med noen før man er klar for å få barn. Sex er ingen menneskerett, og selv om det finnes unntak (voldtekt/incest utgjør mindre enn 1 %) er det ikke særlig vanskelig å ta hensyn til dette på en best mulig måte for overgrepsofferet.

        Kvinner som tviholder på å holde mannen utenfor tar null hensyn til mannens følelser rundt et svangerskap. Det er ikke annet en god, gammeldags diskriminering, og argumentet om 9 mnd svangerskap veier ikke opp et tapt liv med sitt barn..

        • Susanne Kaluza

          22/10/2013 at 09:52 Svar

          Hei Nils,
          det er du i din fulle rett til å mene. Men da må vi ta en omkamp om abortloven, og det var slett ikke det Høyre gikk til valg på. Det eneste partiet som har programfestet at de vil fjerne abortloven er KrF og 95 prosent av velgerne stemte ikke på dem.
          Slik funker et demokrati.

          • Nils Johansen

            22/10/2013 at 13:08

            Nå har vel jeg ikke skrevet et eneste sted at jeg vil fjerne abortloven. Jeg hevder derimot den er diskriminerende og basert på utdaterte holdninger som oppegående mennesker i 2013 burde ta avstand fra.

            Konkret var det forrige innlegget et svar på det jeg vil kalle syting over en kortere periode i kvinnens liv. For konsekvensene ved en abort berører flere enn kvinnen, og over et mye lengre tidsperspektiv. Jeg observerer dog at du nok er en mer intolerant person en du gjerne blir fremstilt som, for du argumenterer ikke, du bare konkluderer eller avfeier ved uenighet, og henviser til et lovverk og anvendelsen av dette som du ikke fullt ut forstår..

        • Mina

          22/10/2013 at 23:01 Svar

          Beklager, men jeg må nesten le når du kaller dette en utdatert tankegang. Du kan argumentere til du blir blå i trynet, men at kvinnen må ha det siste ordet når det gjelder hvorvidt et foster skal bæres fram eller ikke, er et prinsipp jeg tviler på at et moderne samfunn noen gang vil gå bort fra. Som jeg skriver: Jeg har full forståelse for at menn har følelser i forhold til et svangerskap på et tidlig stadium, og innenfor et forhold basert på respekt vil helt sikkert et slikt spørsmål også drøftes fram og tilbake.

          Likevel: At du presterer å kalle det jeg skriver «syting», gjør at jeg ikke greier å ta deg helt seriøst – og det får meg til å lure på om du i det hele tatt kjenner jenter/kvinner som har vært/er gravide. Et svangerskap er for mange en enorm belastning, hvis jeg må utdype dette ytterligere foreslår jeg heller at du leser deg opp på temaet graviditet og fødsel..

          Stusser også veldig over at du faktisk sier at jenter bør unngå å ha sex hvis man ikke er klar for barn, og du virker oppegående nok til å skjønne hvor latterlig det du sier her egentlig er. For det første: Du – som jeg – vet at prevensjonsmidler for kvinner er like usikre som prevensjonsmidler for menn. Majoriteten av de jentene som ikke vil bli gravide bruker også slike, men så hender det altså at det går «galt» likevel. For det andre: Jeg tror de fleste oppegående mennesker/leger/helsefolk faktisk vil applaudere det at folk har et sex-liv. Sex er uten tvil en utelukkende god ting i de fleste henseender, dersom det skjer frivillig. Intimitet, stress-reduksjon, nærhet er viktige stikkord her. Du finner faktisk forskning på at mennesker som har et regelmessig (og godt) sex-liv har bedre helse – psykisk såvel som fysisk – enn mennesker som ikke har det. Med andre ord: Å kutte ut sex tror jeg ingen er tjent med, dersom man ikke er religiøs og tenker at sex er synd. Heldigvis er det ikke mange som tenker det i 2013.

          The bottom line is: Jeg skjønner det kan være sårt for en mann at en kvinne tar et valg han ikke ønsker, og at det også affekterer hans liv. Likevel tror jeg du skal lete lenge etter de jentene som er villig til å ta alle risikoene og plagene ved et svangerskap for å tilfredsstille andre.

          • Nils Johansen

            22/10/2013 at 23:36

            Jeg vet nok relativt mye om graviditetens viderverdige verden. Når man er gift med en forsker og har flere barn, er det ikke fritt for at temaet blir debattert relativt inngående.

            Så har jeg vel skrevet at de i verste fall kan unngå sex. Det finnes mange måter å beskytte seg på, og de fleste har en viss feilprosent, her er vi helt enige. Men om noen absolutt ikke vil ha barn, er det faktisk den eneste løsningen som faktisk garanterer for utkommet. Jeg er også enig i at et godt sexliv er positivt i mange henseende, det er jo strengt tatt ikke tema.

            Men så kommer det vi er uenige i. Det er faktisk en diskriminerende tankegang at kvinner skal ha enerett på avgjørelsen. Det kan nærmest sammenlignes med å reservere kvinners rett til å stemme ved politiske valg. De fleste jenter som debatterer dette er veldig flink til å bruke positivistiske subjektive mål på sin egen posisjon, og tilsvarende negative på menns. Hva jentene er villige til, er det et vektigere argument enn hva menn lengter etter? Derfor mener jeg det er langt på overtid for debatten om bedre rettigheter for menn. Det kalles likestilling, mens du her i praksis argumenterer for diskriminering. Hvis det er greit i abortspørsmålet, hvorfor skal det være greit i andre sammenhenger?

            Men diskusjonen her går strengt tatt på reservasjonsretten. Der er det få om ingen plausible argumenter som skulle tilsi at reservasjonsrett er et problem. Kvinnen har flere muligheter til å få hjelp, og trenger ikke fastlegen, vi trenger leger med ulik tilnærming til ulike etiske spørsmål fordi en ensretting av meningsbrytingen er begrensende for den medisinske utviklingen etc etc. Listen over problemer som oppstår ved å innføre meningsdiktatur er lang. At kvinnen må lete opp et annet telefonnummer på gulesider blir i så måte en bagatell.

        • Mina

          22/10/2013 at 23:50 Svar

          Jeg klarer ikke å være enig med deg i at dette er diskriminering.

          At menn kan lengte etter barn, men til syvende og sist ikke kan få barn uten kvinnens samtykke oppleves antagelig som et problem for mange. Og jeg skjønner at dette kan være trist og sårt for mange menn at de ikke har endelig innflytelse i dette spørsmålet. Men hvordan tenker du at vi skal løse det? Skal menn kunne overprøve kvinnens beslutning? Skal vi kunne tvinges til å bære fram barn vi ikke ønsker? For meg (og de fleste andre jeg kjenner) er dette en håpløs tanke, og som sagt: Det vil ikke skje all den tid vi lever i et moderne samfunn.

          Vi snakker her om en «biologisk skjevhet» vi ikke kan rette på.

          Og jeg kan love deg at abort-spørsmålet i 2013 ikke har sammenheng med likestillings-spørsmål (for de fleste av oss jenter) i det hele tatt.

          • Nils Johansen

            23/10/2013 at 00:14

            Nei du gjør kanskje ikke det. Menn på 1800-tallet så vel heller ikke behovet for kvinnelig stemmerett. Gjør det argumentet mer plausibelt?

            Jeg ser flere mulige løsninger for hvordan en kunne tilnærmet seg dette området gjennom å skape fellesløsninger som både mann og kvinne kan enes om. Det går både på statlige incentiver gjennom støtteordninger til de som venter barn, og føler de ikke har mulighet til å ta imot barn på et gitt tidspunkt. Informasjon om alternative løsninger i sterkere grad enn i dag. For par som er i etablerte forhold, kan det, et forslag jeg fikk fra en kvinne forøvrig, være en mulighet å innføre en form for samtykkeerklæring der mannen sier seg enig i kvinnens valg. Det er et tiltak som også kan bidra til å begrense kvinners negative følelser etter en abort, ved at de får delt denne følelsen med en annen. Videre kan man ansvarliggjøre begge parter mer, feks ved obligatorisk samtale mellom partene i felleskap med lege/rådgiver etc.

            Jo vi snakker om en biologisk skjevhet, men det betyr ikke at vi ikke kan eller skal gjennomføre tiltak som bidrar til å redusere effektene for den «svake» part, som i denne sammenheng er mannen. Denne debatten har i flere ulike fora vist at den villigheten er forsvinnende liten hos de fleste kvinner. De tviholder derimot på en rett de kanskje ikke burde hatt så stor frihet til å benytte som et argument.

            For å trekke linjene inn mot det debatten egentlig handler om, reservasjonsretten, ofrer i prinsippet her kvinner legen på lik linje som mannen for å få presset gjennom «sin» rett. Selv om det i dette tilfellet ikke engang er en nødvendighet. Det viser for meg at intoleransen og menneskesynet til mange er langt sterkere enn de selv kanskje er klar over, og det er derfor jeg argumenterer sterkt for at reservasjonsretten er en demokratisk rettighet det er vesentlig å beholde, for det motsatte bidrar til å åpne opp for et langt kaldere samfunn der meningsdiktaturet er akseptert som en samfunnsmekaniske.

        • Mina

          23/10/2013 at 00:12 Svar

          Og når det gjelder det du sier om «plausible argumenter» er jeg helt uenig med deg. Det finnes flere eksempler på uheldige historier knyttet til reservasjonsretten (de fleste som har kommet fram i det siste finner du link til på denne bloggen). Det er få situasjoner man som kvinne føler seg mer sårbar i, enn en situasjon der man er uønsket gravid. Når man tar skrittet og oppsøker lege, har man antageligvis drøftet spørsmålet i det vide og brede med seg selv, men har likevel endt opp med den konklusjonen man har endt opp med. Å blir avvist/møtt med moralsk overlegenhet når man er på sitt mest sårbare, er vondere enn jeg tror du har evne til å forestille deg. Det nytter ikke å argumentere kun ut fra rasjonelle argumenter i denne saken. En kvinne som har følt seg «følelsesmessig overkjørt», er en kvinne for mye.

          Det er heller ingenting som tilsier at denne type samvittighetskonflikt skal veie tyngre enn samvittighetskonflikter andre yrkesgrupper, eller andre typer leger for den saks skyld – møter i sine jobber. Hva med legen som må avslutte kreftbehandling for 70 år gamle pasienter, men får videreføre behandlingen med sine 60 år gamle pasienter? (Dette er et reellt eksempel). Skal han også kunne reservere seg mot lover og forskrifter på dette området? Søker man seg til en jobb, må man leve med «stillingsinstruksen». Ser ikke at dette er et problem for demokratiet – da alle fortsatt har rett til å mene det de mener, tenke det de tenker og si det de vil si. De fleste som velger et yrke har tenkt seg grundig om før de velger å studere det de gjør, og har diskutert med seg selv om dette er et yrke de kan leve med eller ikke. Hvorfor skal det være annerledes for leger?

          • nils johansen

            23/10/2013 at 00:59

            Da får vi være uenige om de plausible argumentene. Når LO og Ap i forrige runde (som har eierandeler i storparten av norske medier) letter etter konkrete eksempler i første runde, fant de ingen. Ikke et eneste eksempel på noen som kunne fortelle sin historie. Det betyr at vi trolig snakker om et antall under 10 personer per år som opplever et slikt møte, om noen. Det er altså en minimalt problem. I tillegg dehumaniserer du leger som ønsker å reservere seg til ufølsommer personer uten empati. Det er selvsagt ikke tilfellet. De har kanskje i større grad forståelse for dilemmaet, fordi de lever i det selv, og dermed vil det uansett ikke oppstå et følelsesmessig problem for kvinnen.

            Og igjen: Du skriver at dette er: «vondere enn du har evne til å forestille deg.» Hobbypsykologiske ikke-argumenter basert på din egen subjektive forståelse av hvordan menn og kvinners følelsesliv er. Om en leser innleggene her skulle en nesten tro at vi snakker to helt ulike arter, for i din verden virker alle menn å være følelsesmessig avstumpet, uten evne til empati, og vi har tydeligvis ikke opplevd vonde situasjoner heller. Tror du virkelig på dette, eller ser du selv at du er på bærtur konfrontert med dette? En vond situasjon er ingen objektiv størrelse, det er en subjektiv størrelse målt ut fra dine andre erfaringer i livet. For en ettåring er det vondeste som har skjedd at omsorgspersonen du har tettest tilknytning til drar. Når du blir eldre opplever de fleste ulike oppturer og nedturer uavhengig av kjønn. Din teori om følelsesløse menn blir dermed litt banal, og viser vel strengt tatt at du ikke har plausible argumenter. En kvinne som er følelsesmessig overkjørt som du sier skal ikke gis blankofullmakt foran andre som også kommer i en tilsvarende situasjon gitt kvinnens valg. Da er vi tilbake til diskrimineringsideen som er relativt avleggs.

            Samvittighetsspørsmål er det vesentlige her. At vi tillater ulike yrkesgrupper å utvise skjønn basert på samvittighet er en styrke for samfunnets utvikling. Selvsagt må det gå en grense et sted og det må være et forutsetning at gode nok alternativer er tilgjengelige. Abortspørsmålet er nettopp en etisk problemstilling som skal være åpen for skjønn. Du ser ikke problemet for demokratiet. Da anbefaler jeg deg å studere litt utviklingen som førte fram mot det vi i dag ser på som de verste eksemplene på vanstyre. Klassiske kjennetegn er nettopp intoleranse, ensretting, meningsdiktatur og undertrykkelse av de som hevder et annet syn. Så kan du videre studere hva osm ligger som forutsetning for vellykket demokratisk vekst i positiv retning…

            Krefteksempelet er strengt tatt ikke helt relevant, da dette er et etisk spørsmål basert på politisk bestemt ressursutnyttelse. Jeg hadde gjerne sett at mer penger ble brukt i kreftbehandling framfor andre områder i samfunnet. Men her legges det i praksis begrensning på lengden på et liv. I abortsaken gis ikke livet mulighet.

            Hvorfor skal det være annerledes for leger spør du. Det trenger det ikke nødvendigvis være, men de har likefullt et særlig ansvar for det å beskytte liv, uttrykt gjennom legeeden. At flere av dem ser et motsetningsforhold mellom eden de har forpliktet seg å følge og lovverket rundt abortspørsmålet er naturlig, også med tanke på at vitenskapen stadig gjør overlevelse mulig på stadig tidligere tidspunkt. For å følge din trend med sykehushistorier. Det har også skjedd at leger i en operasjonssal har jobbet livet av seg for å redde et barn, mens et annet barn på samme alder i nabosalen har blitt lagt til side for å dø. Slike situasjoner gjør noe med helsepersonell og deres følelsesliv, og for å si det slik er deres liv og lagnad som enkeltpersoner og gruppe viktigere å beskytte for min del, enn de kvinner som ikke evner å ta ansvar for sine egne liv, og ender opp med å måtte ta abort. Den gruppen har allerede tilstrekkelig beskyttelse fra samfunnet og det er andre grupper som i større grad kunne trengt den oppmersomheten de krever.

        • Mina

          23/10/2013 at 00:45 Svar

          Greit med tiltakene du nevner, men disse vil jo ikke endre noe som helst ift at menn skal ha mer å si når det gjelder beslutningen om å beholde barnet eller ei. Det vil fortsatt være kvinnen som sitter med det endelige valget, og slik må det være.

          Fri abort er en rettighet som har blitt «tilkjempet», fordi flertallet etterhvert (heldigvis) så at alternativet til abort er tilstander vi ser i f.eks Irland. Alternativet til «fri abort» er ikke «ingen aborter», dessverre.

          Du svarer heller ikke på det jeg skriver angående sammenligning med andre yrker og samvittighetskonflikter man møter der. Siden du er for prinsipiell argumentasjon: Er du også for at samvittighetsfrihet skal gjelde i andre sektorer/i andre yrker/ på andre områder?

          Synes forøvrig du trekker fram mange irrelevante og søkte eksempler i argumentasjonen din. Heksebrenning, for å nevne ett. Jeg vil tro majoriteten er enige i at vi i dag har et relativt optimalt samfunn, uten lover og regler som diskriminerer. Vi lever ikke i et totalitært regime. Det du kaller diskriminering, er i virkeligheten en pragmatisk løsning på et spørsmål/en situasjon som dessverre ikke har noen «gode» utfall.

        • Mina

          23/10/2013 at 15:39 Svar

          Jeg synes denne diskusjonen hadde blitt langt mer interessant dersom du ikke i omtrent annehvert avsnitt tilla meg meninger jeg ikke har.

          For det første: Når har jeg dehumanisert leger? Leger må få føle, tenke og si hva de vil – som alle andre, og jeg har aldri sagt noe annet. Men når de går inn i fastlegerollen – lønnet av det offentlige – , må man kunne forvente at disse legene hjelper kvinner slik de har rett til i følge loven. Dette kalles å være profesjonell. Å være fastlege er ingen menneskerett (på samme måte som du argumenterer prinsipielt for at det ikke er en menneskerett å ha sex.

          For det andre: Når sier jeg at menn er følelsesløse? Dette har jeg aldri hverken sagt eller ment, og kommer aldri til å mene. Med fare for å gjenta meg i det kjedsommelige: Jeg har forståelse for at det er vanskelig for en mann at han ikke endelig kan påvirke en kvinnes beslutning i sammenheng med graviditet – selv om jeg mener det er riktig at det er sånn.

          Grunnen til at jeg stiller spørsmålstegn ved empatien DIN (ikke alle menns), er at du ser ut til å betrakte denne saken kun ut fra prinsipper. Det er håpløst å diskutere abort ut fra prinsipper, fordi det i så stor grad handler om følelser, reaksjoner, angst, fremtidsfrykt, selvbilde og mange andre faktorer som har med vår psyke å gjøre.

          Du anklager meg for å komme med hobbypsykologiske betraktninger. Vel, til info har jeg studert både psykologi og pedagogikk, og i tillegg har jeg jobbet med mennesker i hele mitt voksne liv – enten gjennom psykiatri eller undervisning – og kjenner derfor til et ganske stort antall hendelser knyttet til uønsket graviditet/abort. I tillegg til dette har jeg (for mange år siden) vært i en slik situasjon selv. Og som de fleste andre har jeg også venninner som har vært i en situasjon der de har blitt uønsket gravide. Jeg tror dermed at jeg har et ganske stort register av historier å ta av – og jeg kan fortelle deg en ting: Ikke i et eneste tilfelle jeg vet om (der jentene har vært relativt voksne/modne), har jenta tatt lett på aborten. Tvertimot har de fleste hatt store kvaler, både i forkant og etterpå. Så kom ikke her og avfei enkelthistorier som hobbypsykologi. vi har fått dloven om fri abort nettopp fordi et uønsket svangerskap er så uhyre vanskelig, følelsesmessig sett.

          Jeg greier heller ikke å være enig med deg i at vi i alle tilfeller skal ta hensyn til samvittighetsspørsmål i yrkeslivet. Det du skisserer er flott i teorien, men umulig i praksis. Det ville blitt et uhyre komplisert sett av lover, regler og tilfeller med særbehandling dersom alle skulle fått skreddersydd en yrkesinstruks tilpasset egen etikk og moral. Nettopp fordi de fleste av oss er utstyrt med vårt eget, unike moralske kompass – blir samvittighetsreservasjon knyttet til yrkeslivet et umulig prosjekt. Hvem kan bestemme at en leges samvittighetskvaler skal veie tyngre enn en politimanns, for å ta et eksempel. For å ta eksemplelet med legen som må avslutte kreftbehandling igjen: For de fleste tror jeg det er langt vanskeligere å la være å hjelpe et levende menneske som står foran deg, enn å skulle bidra til at et befruktet egg (uten bevissthet) som har potensiale til å bli et menneske får utvikle seg videre. Så igjen: Hvordan kan vi rangere yrkes-etiske konflikter? Å påstå at de konfliktene legene møter i sitt yrkesliv nødvendigvis er verre enn andres, er arrogant. Løsningen på dette, må være at vi forsøker å velge yrke etter personlighet. Å sette dette faktum (altså, det at man i valg av jobb må ta en vurdering av hva man kan utføre uten å gå på akkord med seg selv) i sammenheng med det som skjedde i middelalderen eller det som skjer i totalitære regimer er i beste fall useriøst.

        • Mina

          23/10/2013 at 15:53 Svar

          Etter å lest kommentaren din en gang til ser jeg forresten at du avslutter med å omtale kvinner som blir uønsket gravide som «de kvinner som ikke evner å ta ansvar for sine egne liv, og ender opp med å måtte ta abort.»

          En slik formulering sier vel egentlig alt om dine fordommer og din evne til empati, og med et slikt utgangspunkt kjenner jeg at jeg ikke greier å ta deg seriøst. Beklager! Takk for diskusjon!

  • Lena

    21/10/2013 at 20:48 Svar

    Jeg er så utrolig glad og takknemlig for ditt arbeid og engasjement i denne saken! Da jeg sendte mail til stortingsrepresentantene ble jeg mektig provosert av Krf sine svar.

    Det er forsåvidt greit at leger skal få ha samvittighetsfrihet, men som du skriver er det helt uhørt at disse skal sitte og bli betalt av staten. Om de vil nekte kvinner rett til abort, eller nekte hjelp til mennesker som sliter med fertilitetsproblemer får de gjerne gjøre det, på egne private klinikker. Jeg skulle likt å se hvordan Krf og det norske samfunnet generelt, hadde reagert om en muslimsk lege eksempelvis skulle nektet behandling av kvinner under deres menstruasjonsperiode, som muligens ville vært et poeng innenfor deres religions samvittighetsfrihet. Jeg tør å gjette på at det ikke ville blitt så godt i mottatt. Er Krf like lydhøre for andre religioners samvittighetskvaler? Man er tross alt ikke ansatt i staten som en religionsutøver, men som en profesjonell yrkesutøver, som må gjennomføre de arbeidsoppgavene det medfører. Er man uenig i disse er det ingen som kan hindre de i skape en privat arbeidsplass der de vil få pasienter som selv får velge hvordan de skal forholde seg til deres yrkesutøvelse. Man burde vel strengt tatt også kanskje vurdert en annen jobb om man ikke klarer å forholde seg til norske lovverk rundt etikkforholdet liv-død, man trenger ikke mye kunnskap for å innse at store deler av legeyrket vil kunne dreie seg om nettopp dette.

    At Krf hadde regnet med å løse dette som en forskriftsendring utenom folkevalgte organer, i tillegg til gjeninnføringen av 55% kristendom i religionsfaget gjør at man virkelig må kunne spørre om dette er et forsøk på snikkristning av landet. – Spesielt når de velger å samarbeide med et parti som hardnakket påstår at snikislamisering er et faktisk fenomen. Har Krf tenkt å utnytte den makten de plutselig sitter med, til å prøve å bekjempe sekulariseringsprosessen ved å «snikkristne» norske barn? De snakker mye om etikk i forbindelse med denne saken, men hvor etisk er det egentlig å prøve å innkynde seg hos barn, som ikke har muligheten til å se kompleksiteten i religion?

    Det er selvfølgelig være mulig at dette ikke er deres agenda, men noe desperat er det likevel over å innføre 55% kristendom, når realiteten er at Krfs oppslutningsprosent akkurat så vidt nådde over sperregrensa.

    • Nils Johansen

      21/10/2013 at 23:17 Svar

      Du gir som premiss for ditt innlegg at det er kristne leger som ønsker å reservere seg. Hva da med ateistiske leger som ønsker det samme? Religion er underordnet. Det er misforholdet mellom legeeden og det å avslutte et liv som er det problematiske. Å gjøre dette til en religionsdebatt er derfor kun en avsporing..

    • Susanne Kaluza

      22/10/2013 at 09:50 Svar

      Ja, det er et godt poeng. Og ifht Nils under her så er det også et poeng at reservasjonsretten er kjempet fram av Norges Kristelige Legeforening. Så religion spiller absolutt inn, det innrømmer jo både Høyre og KrF også.

      Vittig at religion også var et av hovedargumentene for å nekte kvinner stemmerett i sin tid. Både Paulus og syndefallet ble brukt som «bevis»..

      • Nils Johansen

        22/10/2013 at 22:58 Svar

        Noe sier meg at du på lik linje med meg ikke er noen teolog Susanne. Jesus, visstnok en av hovedpersonene i bibelen, hadde et menneskesyn som var moderne den dag i dag. Når det gjelder mer moderne tid og stemmerett som du nevner, var kristne organisasjoner nettopp foregangsmenn ved å åpne for kvinners stemmerett på 1800-tallet, i god tid før AS Norge gjorde det samme.

        Jo, mange bruker religion som et argument, og jeg ser jeg kunne formulert meg klarere. Jeg ser ikke på religion som et argument. Det er underordnet et viktigere prinsipp for meg, nemlig demokratiet og dets framtid. Ved å fjerne reservasjonsretten slik den i praksis har fungert, gjennomføres det en samfunnsdreining mot det mer totalitære. Begreper som meningsdiktatur er nærliggende, og selv om reservasjonsretten bare er en liten å, er det et steg bort fra et fritt, demokratisk samfunn. Derfor er det prinsippielt viktig å motarbeide en slik lovgivning.

        For å ta en anekdote (uten sammenligning forøvrig) til slutt. I dag har vi problemer med å forstå hvordan heksebrenning kunne skje i Europa. Hva vil (et videre utviklet) samfunn si om vår abortpraksis om 400 år?

  • Ida

    21/10/2013 at 21:09 Svar

    Tusen takk Kaluza! Jeg er imponert over hvor modig du er, og takknemlig for at noen tør å ta kampen. Stå på!

  • Jasmin

    21/10/2013 at 21:41 Svar

    Er så glad for at du tar et tak. Har vært, å fortsatt er så provosert over at dette i det hele tatt skal være et tema. Føles som vi mister stemmeretten vår.
    Fortsett kampen, vi er mange som støtter deg.

  • Elisabeth

    22/10/2013 at 01:16 Svar

    Virkelig flott at det er kommet flere ting ut av denne viktige bloggkampanjen du satte i gang. Jeg er glad for at jeg ble med med mitt beskjedne bidrag. Takk til deg for at du fikk saken så velskrevet frem.

  • Miriam

    22/10/2013 at 06:57 Svar

    Jeg har fulgt med helt fra Australia, takk for at du har tatt denne kampen! Jeg var redd for virkningene av en ny regjering, og hvis dette bare er begynnelsen.. fantastisk at det finnes engajserte sjeler som deg, Susanne!

  • Ellen

    22/10/2013 at 10:50 Svar

    Jeg er imponert over stå på-viljen din, og så fantastisk at din stemme blir hørt i denne viktige saken! Veldig bra at dette har kommet på dagsorden.

  • Torunn

    22/10/2013 at 12:27 Svar

    Fantastisk innsats, Susanne! Kudos til deg for å holde deg saklig, faktabasert og rolig (noen kaller deg arrogant, de har misforstått)
    Mange forsøker å tåkelegge det som er selve temaet i debatten, skyter fra både her og der og forsøker å trekke både debatten og din person ned i søla.
    Du er ikke bare en blogger, men en viktig meningsbærer som har skjønt verdien av en blogg og bruker den aktivt til et svært godt formål.

    Trist å se at Høyre velger å bruker parti-pisken nå, men jeg er sikker på at dette forslget blir nedstemt til gagns likevel.

  • Camilla

    22/10/2013 at 12:52 Svar

    Hei, Susanne!

    Tusen takk for all din innsats du har lagt ned i denne saken! Du er rett og slett kjempetøff! Jeg sendte også mail, og er utrolig glad for at jeg har gitt mitt lille bidrag til denne kampen, som er så utrolig viktig. 🙂 Kjempegøy at du ble oppringt av Audun Lysbakken, og fikk snakket med de andre politikerne. Du fortjener all den rosen du får!

    Stå på videre, og husk at vi er et hav av jenter og damer som står her sammen med deg 🙂

    P.S. Jeg synes innsatsen din på Aftenposten TV var imponerende, og gleder meg til jeg får sett NRK-debatten du var med på og 🙂

  • Sigrid

    22/10/2013 at 14:01 Svar

    Imponert over det du legger ned av tid og krefter på denne saken, imponert over måten du argumenterer ditt ståsted på, og imponert over hvordan du svarer kritiske røster i kommentarfeltet ditt (heia debatt og uenighet, men noen er så dårlige på å holde seg til saken at de nesten kan karakteriseres som troll…).

    Tusen takk for at du gjør dette. (Jeg er enig helt inn i margen.)

    Sigrid (lege)

  • Mamma

    22/10/2013 at 17:59 Svar

    Men, man trenger jo ingen henvisning fra fastlegen for å få en abort. Man kan bare ta kontakt direkte med sykehuset… Så om en lege reserverer seg, så er det vel mulighet å ta direkte kontakt med sykehuset? Skjønner ikke helt problemet jeg.

    • Sykepleier

      27/10/2013 at 13:31 Svar

      Nei, det kan man ikke. Ikke alle steder iallfall. Jeg har forsøkt. Jeg til og med tryglet og ba. Svaret var : «du må desverre ha henvisning fra din lege»

  • Student

    22/10/2013 at 18:43 Svar

    Det jeg mener er mest skremmende med denne debatten er hvor lite respekt man gir dem som av samvittighetsgrunner vil reservere seg for HENVISNING abort. I praksis vil ikke dette bli et stort problem, da man egentlig bare kan kontakte sykehuset selv. En lege gjør så mange oppgave og at man skal utestenge noen for å redde det de mener er et liv er lite respektfullt og også skremmende. Vi kommer til å trenge leger med ulikt syn på ting, for gudene vet hvor mange etiske dilemmaer som vitenskapen kan gi oss i årene som kommer. Pasienten kommer alltid først, men pasienter er ikke heller en homogen gruppe, derfor bør ikke legene være det heller.

  • Anne

    23/10/2013 at 23:23 Svar

    Vil bare si takk for at du står på og skaper så fint fokus rundt denne saken! Jeg så debatten med Hareide den dagen det kom, og synes du gjorde en strålende jobb. Viktigest tror jeg nesten det er at du har skapt rom for alle historiene, at du har vært med å gi de rammede jentene/kvinnene en mulighet til å fortelle at JO dette har vi opplevd som et problem, selv om vi ikke har klaget formelt til noen.

    Stå på videre!

  • Nina

    24/10/2013 at 09:24 Svar

    Både dypt takknemlig for innsatsen din og imponert over gjennomføringskraften din! Du er et flott forbilde!

  • Ane

    25/10/2013 at 23:36 Svar

    Takker for denne interessante og viktige debatten, også her i kommentarfeltet. Jeg syns det er veldig fint etiske spørsmål blir tatt opp og at det engasjerer så mange.

    Noe som jeg ikke har skjønt, og som jeg håper noen her kan svare på, er følgende: hvorfor oppleves det av reservasjonslegene som etisk uriktig å henvise direkte til abort, mens det oppleves som etisk riktig å henvise til en kollega som skal henvise til abort? (såvidt jeg har skjønt er det disse to alternativene det står om?).

    Man har jo egentlig bare et ledd mer i prosessen? Fra et etisk perspektiv skjønner jeg ikke hva som er den store forskjellen på dette, som reservasjonslege vil man jo uansett starte løpet, bare at det har et ledd mer?

    Dette leddet forsinker det hele og vil samtidig koste mer penger? Uten at penger er det spørsmål akkurat her, men samtidig mener jeg at det er et etisk spørsmål hvordan helsevesenet prioriterer.

  • Astrid

    26/10/2013 at 19:51 Svar

    Hei Susanne!
    Imponert over engasjementet ditt i denne saken, det har vært spennende å følge med på debattene du har deltatt i og argumentene dine. Veldig veldig bra! Det eneste jeg har reagert litt negativt på er deler av oppførselen din under «Debatten» i NRK. Når debattanter som ikke deler ditt syn uttalte seg, hendte det at du smålo for deg selv, ristet på hodet og gestikulerte i deres retning på en måte som ikke var respektfull – som om du hevde deg over dem allerede før de hadde fått snakket ferdig. Det syns jeg var litt trist, for du er jo en utrolig intelligent og inspirerende dame som jeg ikke syns burde skape ubehag ovenfor andre på den måten 🙂

  • Sykepleier

    26/10/2013 at 23:33 Svar

    Takk! Tusentakk!

    Som sykepleier mener jeg at helsepersonell skal forholde seg profesjonelle i alle sammenhenger. En bør unngå og ta seg arbeid der en kan møte slikt som er i mot ens egne verdier eller religiøse overbevisninger.

    Har selv opplevd å bli møtt av en lege som ikke ville henvise meg. Hun viste tydelig hva hun mente om abort. Det ble gjennomført en innvendig UL og legen snur skjermen mot meg og sier: «Se! Et friskt foster med bankende hjerte». Jeg ble målløs og visste ikke hva jeg skulle svare.

    Prosessen mot en abort tok mye lengre tid. Den ble utført i 12. uke, istedet for i 9. uke. Noe som var en stor fysisk og psykisk belastning for meg. Grusomt var det.

  • Ellens Oase

    28/10/2013 at 00:50 Svar

    Hei Susanne!
    Har de samme legene samvittighet til å la kvinner bære frem barn unnfanget i incest, eller andre overgrepssituasoner? Der de kunne ha skrevet ut en pille kort tid etter overgrepet risikerer de heller å la kvinnen ta en sen abort fordi de hegner om sin egen smvittighet.

    Det ville ikke jeg hatt samvittighet til.

    Takk Susanne for at du står på!

    Ellen

Post a Comment